«Әблязов митингіге шыққандарға ақша берген жоқ»

1644

– Владимир мырза, көпшілік сізді «Алға» оппозициялық партиясының бұрынғы жетекшісі, қуғындағы банкир Мұхтар Әблязовтің үзеңгілес серігі деп біледі. Алайда түрмеден босап шыққан соң, оппозициялық алаңнан көрінбей кеттіңіз. Қазір немен айналысып жүрсіз?

– Ең алдымен бүгінгі күні анау айтқандай оппозициялық алаң жоқ дер едім. Өйткені елде оппозициялық құрылым жоқ. Рас, оппозицияшыл жекелеген адамдар бар. Әрі олардың саны күннен-күнге артып келеді. Олардың қатарының өсуі заңдылық. Себебі елді басқарып отырғандарға  жұрттың көңілі толмайды. Наразы жұрттың барлығы өзін оппозицияшыл  санауға толық құқылы.

Әлбетте, наразы адамдарды ұйымдастырып, басын қосу әрекеттері жүріп жатыр. Айталық, Мұхтар Әблязовтің «Қазақстан демократиялық таңдауы» (ҚДТ) қозғалысы осыны қолға алды, тіпті адамдардың өткендегі митингіге шыққанына қарап бұл бағытта белгілі бір жетістікке жетті деуге келеді. Бұл ретте Сергей Дувановтың «ҚДТ-ның әрекеті сәтсіздікке ұрынған жоқ, керісінше, табысқа жетті» деген пікірімен келісемін. Себебі ҚДТ – сот шешімімен экстремистік деп танылып, тыйым салынған ұйым, демек, митингіге шыққан адамдарға қылмыстық қудалау қаупі төнді. Алайда соған қарамастан, бұл адамдар тәуекелге барып, наразылыққа шықты. Яғни қысым мен қудалау болмаса, былайғы кезде бұдан да көп адам шығады деген сөз.

Өз басым әзірге ахуалды сырттай бақылап, әлеуметтік желілердегі талқылауларға белсене қатысып, пікір білдірсем жеткілікті деген тоқтамға келдім. Себебі бұған іштен қатысып араласу мүмкіндігім шектеулі. Өйткені мерзімінен бұрын бостандыққа шыққандықтан, мойнымда әлі 2 жыл, 11 ай шартты мерзімім бар. Шалт бассам, жоғарыдан тапсырма түссе, сол мерзімді мойныма қайта іле салуы мүмкін. Қорыққаным емес, бірақ болмайтын бір іске бола түрмеге  қайта оралу ақымақтық болар еді.

– Сонда қазір не істеп жүрсіз? Білуімше, 174-баппен сотталғандықтан, сіз «тыйым салынған» адамдардың тізіміндесіз…

– Бүкіл қаржы институттары, сақтандыру компаниялары, тіпті нотариустарға жүгіне алмайтын жағдайға тап болдым. «Экстремизм, терроризм» баптары бойынша сотталған адамдар осындай кеп құшады. Ал елде экстремист не террориске айналу оп-оңай. Мәселен, еңбек құқыңды талап етіп ереуілге шықсаң, әлеуметтік араздықты қоздырған болып шығасың. Сөйтіп, «тыйым салынған» адамдардың тізіміне кіріп, күн көре алмай қаласың. Айталық, жұмысқа кірсең, банк картасын ашуың керек. Бірақ әлгі тізімдегілер банк картасын мүлде аша алмайды. Сондықтан бұл ретте ешқандай тірлікпен айналыса алмаймын. Қазіргі бар шаруам – отбасым, екі кішкентай баламның тәрбиесі. Әйелім жұмыс істейді, сөйтіп өмір сүріп жатырмыз.

– Сұрағыма айып етпеңіз, бірақ сонда қалай күн көріп жүрсіз?

– Маған көмектесетін туыстарым, таныстарым бар. Мұндай жағдайда қол ұшын созуды өзінің парызы деп білетін адамдар бар. Оның үстіне әйелімнің табатын табысы бар.

– «Бүгін оппозиция алаңы жоқ» дедіңіз. Сонда, сіздің ойыңызша, оппозиция алаңы қай уақытта жойылды?

– Оппозициялық алаң – жекелеген оппозицияшыл бағыттағы адамдар емес, сол адамдарды біріктіретін оппозициялық құрылымдар, партиялар және ұйымдар. Бүгінде ондай құрылымдар жоқ, яғни оппозиция жоқ. Парламенттегі партиялар немесе елде тіркелген бірде-бір партия оппозициялық емес, қолдан жасалған жалған оппозиция екені бесенеден белгілі.

Тіпті өздерін оппозициялық құрылым деп мәлімдеген «Жаңа Қазақстанды» да бұл қатарға жатқызбас едім. Себебі авторитарлық, суперпрезиденттік жүйеде тек жеке-дара басшыға ғана қарсы күресу керек.

Ал оппозициялық алаңға келсек, ол Серікболсын Әбділдиннің президент пен билікті сынаған Коммунистік партиясы, президентті аяусыз шенеген тіркелмеген «Алға» партиясы жұмыс істеген уақытта болды. Ал қазір президентті саяси ұйымдар емес, тек жекелеген адамдар ғана сынап-мінейді, демек, оппозиция жоқ.

– «Жаңа Қазақстан» ше?

– Билік бүкіл оппозициялық ұйымдарды жойғаннан кейін бос кеңістік пайда болды, сөйтіп, елде ресми тіркелген бірде-бір оппозициялық құрылым қалмағандықтан, биліктің өзі сынға қалды. Меніңше, «Жаңа Қазақстанның» мақсаты – сол бос кеңістікті толтыру. Осылайша ымырашыл оппозиционерлерден тұратын бірлестік құрылып жатыр. Сондай-ақ «Жаңа Қазақстан» Мұхтар Әблязовтің «Қазақстан демократиялық таңдауы» қозғалысына қарсылас болу үшін құрылған болуы мүмкін. Өйткені «Жаңа Қазақстан» Мұхтар Әблязов пен «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысына бүйрегі бұрмайтын саясаткерлердің басын қосқан.

– Дегенмен «Жаңа Қазақстан»  қатарында бұрыннан келе жатқан саясаткерлер, ұлт патриоттары, құқық қорғаушылар мен журналистер бар. Бұл бірлестіктің құрылуын алда болатын билік транзитімен байланыстырасыз ба?

– Жоқ, байланыстырмаймын. Меніңше, билік транзиті бұдан гөрі мықтырақ ойыншыларды, президент төңірегіндегі кландар мен қаржылық топтарды толғандырады. Былайша айтқанда, Назарбаевтан кейін кім президент болады деген сұраққа солардың бастары қатып жүр. Өйткені авторитаризмге сүйенген билік жүйесі сайлауда шынайы үміткерді шығармауға мүдделі. Бұл – бір. Екіншіден, төңіректегілерді үнемі араздастырып, қақтығыстыру керек. Әйтеуір, олар бірікпеуі үшін қолдан келгенін жасап бағады. Себебі кландар мен олигархтық топтар биліктің арқасында біраз ресурсқа қол жеткізді. Егер бұлар бірігіп жатса, айтарлықтай тегеурінді күшке айналады. Бұларды біріктірмеу үшін қақтығыстыратыны да содан. Олай болса, әр топ өзінің өкілін мемлекет басшысы етуді көздейді, ондай жағдайда өзгелермен тізе қосып бірігуі мүмкін емес. Министр, әкімдерді соттау, отырғызу – сол күрестің, текетірестің салдары.

Бұл ретте «Жаңа Қазақстан» – ойыншы емес. Ол тек өзге ойыншылардың назарын өзіне бұру үшін қандай да бір мәлімдеме жасай алады. Ал бір-бірімен қырқысып жатқан ойыншылар жемқорлыққа шатылған, халыққа сүйкімі жоқ. Әрі кез келген миллиардерді халық қылмыскер, ұры деп қабылдайтыны жасырын емес. Осы тұрғыдан алғанда, билікке өз адамын

отырғызатын сәт келгенде, былыққа былғанбаған, сүйкімін жоғалтпаған адам керек болады. «Жаңа Қазақстан» өзін осындай адамдардан тұратын, қажет адамды таңдап алып, постназарбаевтық кезеңде билік құрылымдарына өз сапынан адам жібере алатын бірлестік ретінде көрсетіп жатқан болар. Алайда «Жаңа Қазақстан» билік транзитін қамтамасыз ете алатын салмақты ойыншы емес. Яғни «Жаңа Қазақстан» билікке таласатын ойыншылар бұлардың арасынан мұрагер таңдап алып, ақша құйып, ол адамның үміткерлігін Ақордамен келісіп, бекітіп, алға шығарады дегенге ғана үміт арта алады. Өйткені, бір жағынан, Ақорданың өзі екінші президенттің билігін барынша әлсірету үшін барын салып жатыр. Бүкіл билікті Қауіпсіздік кеңесіне өткізіп беріп, жетекшісіне өмір бойы осы құрылымға басшылық ететін өкілеттік бермек. Яғни екінші президенттің билігін әлсірететін құрылым құрылып жатыр. Ондай жағдайда екінші президент кім болатыны аса маңызды емес. Қысқасы, ол Италиядағыдай номиналды тұлғаға айналады. Италияда премьер-министр кім екенін бәрі біледі, ал президентті ешкім танымайды. Бұл аздай, осының барлығы парламентаризмге өтіп жатырмыз деп әспеттеліп көрсетілмек. Шын мәнінде парламент кілең «Нұр Отаннан» құрала бермек, ал екінші президент номиналды тұлғаға айналып, елді Қауіпсіздік кеңесі билеп, президент Қауіпсіздік кеңесіне не Қауіпсіздік кеңесі Ақордаға көшпек. Сөйтіп, бір жағы, екінші президентті емін-еркін сайлап, екінші жағынан, елде билік ауыспайды деген халықаралық қауымдастықтың сынынан құтылуға жол ашылады. Екінші президент сайланғанымен, елді бәрібір Қауіпсіздік кеңесінің басшысы билей бермек.

– Сонда «Жаңа Қазақстан» бірлестігінің ішінде номиналды болса да, екінші президенттің рөлін атқара алатын адам бар ма?

– Жоқ, меніңше, егер өзге ойыншылар назар салып мойын бұрып жатса,  олар транзит процесінің қатысушылары бола алады. Бірақ олардың арасынан президентті таңдамайтын шығар. Ол Путин тәрізді кезінде ойламаған жерден пайда болады. Алайда екінші президенттің тұңғыш президент тәрізді салмағы, маңызы болмайды. Мұндай жағдайда билікке «Жаңа Қазақстан» тәрізді өз электораты бар адамдар тобы керек.

– Бірақ елдегі билікті Қауіпсіздік кеңесінің басшысына беру тұрақтылықты ұзақ мерзімде сақтап қалуға мүмкіндік бермейді әрі бұл стратегиялық емес, тактикалық қадам емес пе?

– Ақордада стратегиялық қадам деген атымен жоқ. Бүкіл билік ағымдағы ахуалға қарай әрекет ететін тактикалық қадамдарға сүйенеді. Стратегия болса билік ауысуының механизмдері болар еді. Ал бірақ ондай транзит механизмі жоқ. Президент алда-жалда міндетін орындай алмай қалса, оның орнын басуы тиіс тұлға әлсіз, ешқандай кланға жатпайды. Мәселен, бүгін ол – президентке қызмет етіп жүрген интеллектуал Тоқаев. Бізде қашанда да президент міндетін уақытша атқарады-ау дейтін тұлға әлсіз болады. Өйткені мықты ойыншы өз ойынын жүргізіп кетуі мүмкін.

Ал транзит механизмі – бұл қашанда да стратегиялық міндет. Польшада президент пен бүкіл үкімет ұшақ апатына ұшырап еді, заңға сәйкес сайлау өткізіп, ың-шыңсыз келесі президентті сайлады. Бұл – транзит механизмі бар деген сөз. Ал бізде тек билікті барынша ұзақ мерзімде сақтап ұстап қалу механизмі бар.

– Ондай механизм жоқ жерде билік транзиті қалай іске асады? Қазіргі президенттің жасы сексенге тақады, ерте ме, кеш пе, бәрібір билік ауысатын кез болады…

– Оны ешкім де, қазіргі президенттің өзі де білмейді. Бүкіл қоғамның, тіпті президенттің кетуін тілейтіндердің негізгі проблемасы –  осы. Президент ертең болмай қалады деп елестетсек, елде бейберекетсіздік басталуы мүмкін. Транзит механизмі жоқ болғандықтан, аздаған ресурстары барлардың өздері билікке таласа бастайды. Қандай жолмен? Сол ресурстарды жұмсап, халықты көшеге шығарады. Бұл ретте қазіргі президент неліктен елдегі күштік құрылымдарды өзіне барынша адал еткені анық аңғарылады. ҰҚК, әскер, ішкі істер министрлігіне қарасты жасақтар билікті ұстап қалуға көмектеседі. Десек те, екінші жағынан, Өзбекстан тәрізді авторитарлық елдердің мысалына үңілсек, билік шатқаяқтап қалса, оны тақтан тайдыртатын да –  күштік құрылымдар.

Авторитарлық басшы мұрагер жоқ жерде және төңіректегі топтар өзара қырқысқан кезде билікті ұзағынан ұстап қала алар. Бірақ билікті өткізіп беру сәті келгенде ол басшы өзі құрған жүйенің тұтқынына айналады. Өйткені мұрагері жоқ. Мұрагер деген кім? Ол – президенттің төңірегіндегі өзге топтардан әлдеқайда мықты, салмақты, өзгелер санасатын, сескенетін тұлға. Ал қазір президент төңірегіндегілердің арасалмағы бірдей, ең қорқыныштысы да осы. Өйткені жеме-жемге келгенде әрқайсысы елді басқарып кете аламыз деп ойлайды.

Екінші жағынан, президент қазір-ақ мұрагерді белгілесе, ол салмақ жинағанша, оның өзіне айтарлықтай қауіп төнеді. Ресейде Ельцин қызметтен кеткеннен кейін шыққан Путин терактілермен күресіп, Шешенстандағы содырларды талқандаймын деп біраз ұпай жинады. Сөйтіп, келесі сайлауда жеңіске жетті. Қазақстанда ондай тұлға үшін тез арада халық ықыласына бөлене қоятындай мүмкіндік жоқ.  Сондықтан мұндай жағдайда транзит қалай іске асатынын дөп басып айту қиын.

Кезінде, осыдан 10 жыл бұрын, билік транзиті кезінде президентке тек мықты оппозиция ғана қол ұшын беріп, оның биліктен кетуін қамтамасыз ете алады дескенбіз. Өйткені мықты оппозицияға қоғам сенеді, сондай оппозиция ғана елді бейберекетсіздіктен аман алып қалады. Бірақ президент өзінің билігін күшейтемін деп оппозицияны, арқа сүйеуге болатын ойыншыны талқандады. Әлсізге арқа сүйемейді, бірақ қазір президенттің төңірегі кілең әлсізге толы.

– Сыни сәтте президенттің төңірегіндегі ойыншылар бір үміткерге тоқтам жасап, өзара келісе алмай ма?

– Жоқ. Олардың арасындағы бас араздық тым қатты ушықты. Ондай жағдайда кім бірігеді? Олар – бүгінгі жүйе өнімдері, сондықтан әрқайсысы көрпені өзіне қарай тартып, билікті бөліспейді, бөліспеу үшін алдайды, бірін-бірі аяқтан шалады. Ішінен біреуі озып шығады, қалғандары талқандалып, шетел ауып кетуі мүмкін.

– Сонда, сіздің ойыңызша, халық сол кандидатураға оп-оңай келісе сала ма?

– Халық осы жылдар ішінде қай уақытта келіспеді?

– Жер митингілері кезінде…

– Жарайды, екі митинг болды. Халықты митингіге алып шыққандар түрмеде отыр. Халық өзін алып шыққан тұлғалардың түрмеге қамалғанына келісті ғой? Дәл осылайша өзге нәрсеге де келіседі. Өйткені бүгінде азаматтық қоғам да, оппозиция да жоқ. Бұл екеуі бір-бірімен тығыз байланысты нәрселер. Оппозиция – бұл қоғам ішінен шығатын ең озық ойлы, алдыңғы қатарлы тұлғалар, халық қолдайтын қоғамның бөлігі. Ал бізде қоғам ішінен белсенділер шыққанымен, халық қолдауы жоқ. Сол адамдарды түрмеге жапса, тіпті көзін құртса да, қоғам үнсіз қалады. Яғни қоғам қалыптаспаған жерде жөні түзу оппозиция шықпайды, себебі оппозиция жоқ жерден пайда болмайды, сол қоғамның ішінде пісіп-жетіледі. 

– Әңгіме басында 10 мамыр күні өткен митингілерді ҚДТ-ның жетістігі дедіңіз. Бірақ Әблязовтің ұранына еріп, митингіге келген ондаған адам ұсталып, әкімшілік жазаға кесілді. Митингіге шыққан халықтың қорғансыздығын біле тұра, шетелде отырып алып жұртты наразылық білдіруге шақыру нағыз арандату емес пе?

– Мұнда нақты ахуалды есепке алу керек. Әблязов адамдарды митингіге шақырып қана қоймайды, ол алдын ала ақпарат береді, тікелей байланысқа шығады, яғни ол адамдарды өз идеологиясына тартады. Адам дүниетанымы, идеологиясы – ол оның ақыл-ойы, санасы қабылдайтын ақпарат. Ақыл-сана арқылы өткен ақпарат жеке тұлғаны қалыптастырады десек, Әблязов өзінің жақтаушыларын қалыптастырып жатыр. Оның шақыруына еріп наразылыққа шығатын адамдар ең алдымен өзі үшін, өзінің ұстанымы үшін шығуы керек. Әблязов оларға «митингіге шықсаңдар 10 доллар беремін» деп сатып алып жатқан жоқ. Рас, бұл адамдардың арасында мұның салдарын түгел ұғынып үлгермегендер бар, бірақ ұсталсам да, наразылыққа шығамын деп бекінгендер де жоқ емес. Қалай болғанда да наразылыққа мұның себеп-салдары мен жауапкершілікті терең ұғынатын адамдар ғана шығуы керек. Әблязов бұған адвокат тартып, оларды қорғай алмайды. Қысқасы, митингіге шығатын адам Әблязов шақырған соң емес, өзінің сенімі үшін шығуы керек.

– Әблязов билікпен жеке бас есебін айырысу үшін халықты пайдаланып отырған жоқ па?

– Мұны да халық өз бетінше пайымдап шешуі тиіс. Егер адам өзінің ұстанымы үшін шықса, онда олай деуге келмейді. Барлық нәрсеге уақыт төреші. Әблязов әу бастан екі бағытты ұстанды. Біріншісі – ол аянбай еңбек етті, жанында жұмыс істеген адам ретінде оның стратег екеніне көз жеткіздім. Екіншісі – ол тапқан-таянғанының басым бөлігін оппозицияны қаржыландыруға жұмсады. Енді қазір ондаған адамды пайдаланып отыр деу қисынға келмейді. Егер ол шын мәнінде билікпен есеп айырысқысы келсе, тапсырыспен кісі өлтіруге Әблязовтің ақшасы жетеді. Бірақ Әблязов есеп айырысу емес, күрес жолына түсті.

– Тапсырыспен кісі өлтіру дедіңіз, өткен жылы Әблязовқа «банкир Ержан Тәтішевті өлтіруге тапсырма берді» деген айып тағылды. Әблязовті көп жылдан бері білетін адам ретінде бұған не дер едіңіз?

– Егер ол тапсырыспен кісі өлтіруге жақын болса, онда ол тек Тәтішевпен ғана шектелмес еді.  Әблязовті 2001 жылдан бері әртүрлі адамдар қудалады. Бірақ соған қарамастан, ол ондай әдістерді жақтамайды. Тәтішевтің өлімі неге қайта қаузалды? Қазақстан билігі бірқатар қаржылық айып таққанына қарамастан, Францияның жоғарғы билігі Әблязовті экстрадициялаудан бас тартты. Сөйтіп, амалы таусылған соң, Әблязовтің мойнына жаңа айып тағылып, 14 жыл бұрынғы істі қайта қозғады. Бұл ретте Мұратхан Тоқмәдидің «Тәтішевті өлтіруге тапсырманы Әблязов берді» деген сөзіне сенбеймін. Тәтішев отбасының «14 жылдан бері шындық үшін күрестік» деген мәлімдемесі де  бос сөз. Тәтішевпен жүзі таныс адам ретінде отбасының қайғысына ортақтасамын, алайда 14 жыл бойы бұл әулеттің күресі жөнінде ештеңе естімедім. Тіпті Тәтішевтің туған інісі ағасының өлімінен кейін көп жыл бойы Әблязовпен бірге банкте жұмыс істеді. Ағаңа тапсырыс берді деп күдіктенетін адамның жанында түк болмағандай жұмыс істеу үшін қандай нақұрыс болуың керек?! Меніңше, бұл – Мұхтарды қармаққа түсірудің кезекті амалы ғана.

– Әңгімеңізге рақмет.

Әңгімелескен Зере ЖЫЛҚЫБЕК

Фото: golos-ameriki.ru

МАТЕРИАЛДЫ РЕДАКЦИЯНЫҢ РҰҚСАТЫНСЫЗ КӨШІРІП БАСУҒА БОЛМАЙДЫ.

3 ПІКІРЛЕР

Comments are closed.