Әдебиет – қоғам айнасы. Жазушы – айна иесі. Сіз бен біз аңдаған тіршілік құбылысын ол да байқайды, бірақ ол сезген сезімді сіз кеше алмайсыз. Ол көрген дүниені сіз көре алмайсыз. Себебі ол адам жанын ерекше ұғады, айрықша түйсінеді.

Төлен Әбдік – қазақ әдебиетінің ақсақалдары қатарына өткен белгілі жазушы, драматург. «Тозақ оттары жымыңдайды», «Оң қол», «Өліара», «Әке», «Парасат майданы», «Тұғыр мен ғұмыр» шығармалары қазақ оқырмандарының бірнеше буынын өсірді. Бүгінгі қазақ қоғамы жазушы «айнасынан» (көзқарасы!) қарасаңыз, шамамен осылай.

– Қазір әдебиет туралы айту, шығармашылық жайында сөз қозғау қоғам үшін қызықсыз тақырыпқа айналды. Бұның жұрт әдебиеттен алыстап кетті дегенінен басқа себебі бар ма? Неге жұрт әдебиеттен алыстады? Неге сөз туралы толғану күлкілі деңгейге түсті? Осы жағынан әңгімемізді бастап көрейікші…

– Себебі әртүрлі болар. Әлеуметтік себеп – тұрмыс қиыншылығы, қымбатшылық, инфляция т.б. Технократия заманы. Ғылым, техника, технология, бизнес алға шықты. Бұл, бір жағынан, заңдылық. Екіншіден, жазушылардың өзінің енжарлығы. Әдебиеттің күн тәртібінен түспеуі үшін жазушылардың өзінен басқа күресетін ешкім жоқ. Алдымен жақсы зат жазу керек, сосын, оны жұртқа таныта білу керек. Жақсы мен жаманды халыққа ажыратып беретін – сыншылар. Үшіншіден, әдеби газет-журналдардың саны көп болғанымен, таралымы аз. Кітап саудасы мардымсыз. Яғни көркем әдебиет халыққа жетпей жатады. Ал билікке келсек, биліктің қолында мүмкіндік мол. Қаламақы мәселесін шешіп берсе, өздерімен әмпай-үмпай болып жүретін жағымпаз халтурщиктерді қолдауын доғарса, соның өзі біраз көмек болар еді.

Қаламақы мәселесін айтып отырғаным, жазушылық –  қалай дегенде де, кәсіп. Әдебиетке өзін арнаған адамдар жазушылықпен күн көреді, бала-шағасын асырайлы. Ал 4-5 жыл бойы өліп-талып бір роман жазып бітіріп, оған түк қаламақы ала алмасаң, ондай кәсіпті жақсы кәсіп деп айту қиын. Мұндай мәселені жазушы жеке өзі шеше алмайды. Үкіметтің көмегі қажет.

– Қазақ қоғамы қашаннан өзінің авторитеттеріне сенетін. Бұрын биі, шешені, абызы болды. Кейін ақыны, жазушысы, журналисі шықты. Қазір де солай. Мүмкін, қазір әншілер авторитет шығар. Бірақ осы бір адамды тұлға жасау, соның артынан еру бүгінгі кезде дұрыс ұстаным ба?

– Жалпы, авторитетке сену деген нәрсеге мен өзім қарсымын. Қолдан миф жасау, тұлға жасау, олардың қателесуі мүмкін емес деген түсінікпен өмір сүру – эволюциялық дамудың алғашқы кезеңдеріне тән нәрсе. Жетілген қоғамда өзі бас иетін тұлғалардың өзіне сын көзімен қарай білу дәстүрі бар. Сондықтан қоғам өз таңдауын өзі жасай алатындай дәрежеге көтеріліп, жетілуі керек. Ақын-жазушылар, ғалымдар қолдарынан келсе, заманға сай ой-пікірлерін ортаға салып, халықтың өркениет көшінен қалып қоймай, бүгінгі заманның ұлты болуына ықпал жасауға талпынғаны жөн деп есептеймін. Мәселе – тұлғаны көкке көтере беруде емес, оның шын бағасын бере білуде.

– Әр шығарманың концепциясы болады. «Тұғыр мен ғұмыр» хикаятыңыздағы Батыр мен Бористің тағдыры – бір адамның екіге жарылуы. Мейлі, амалсыз болсын, бәрібір біздің бойымызда екінші болмысымыз жасырынып жатыр. Қайсысын тәрбиелесек, сол бейнеміз шығады. Бірақ бұл екіжүзділікке қарағанда жақсы. Бірыңғай бетіңді ашып аласың. Ал қазіргі біздің қоғамдағы екіжүзділік туралы не айтасыз? Ұлт атын жамылып қылмыс істеп жатқандарға жаза бар ма?

– Екіжүзділік – адамгершілік, ар-ұят, адалдық, әділдік деген құндылықтардан бас тарту. Оның бүгінгі біздің заманымызда кең тараған түрі – жағымпаздық. Ол, жалпы, адам табиғатында әуелден бар қасиеттердің бірі болуы мүмкін.  Алайда оның әйкәпір болатын да, керісінше, бағы жанып төрде отыратын, яғни сұранысқа ие болатын кездері бар.

Менің «Ұры мен ұлы» деген пьесам Алматыда М.Әуезов драма театрында 4-5 жылдан бері қойылып келеді. Сонда жағымпаздар туралы басты кейіпкер профессордың аузымен берілетін баға бар. Жағымпаздық қазір мінезден гөрі мал табатын қызметке көбірек келеді. Өмір сүрудің нормасына айналды. «Жағымпаздың үш түрі бар, –  дейді әлгі профессор. – Біріншісі – таза қанды жағымпаздар. Олардың одан басқа қабілеті де жоқ. Сондықтан олар өздерін мамандығы бойынша жұмыс істеп жүрген адамдай сезінеді. Екіншісі – амалсыз жүрген жағымпаздар. Олар мұның жақсы нәрсе емес екенін біледі. Іштей ұнатпайды. Қолынан келсе, екі жаққа да жақсы көрінгісі келеді. Өздерін заманның құрбанымыз деп түсінеді. Өз істерін жасыруға тырысады. Бірақ одан олардың күнәсі жеңілдемейді. Үшіншісі – бұлар да бәрін біледі, бірақ жағымпаздықты қысылмастан ашық жасай береді. Беттері ашылған, ештеңеден ұялмайтын жәлептер секілді. Әрине, бұлардың бәрі де «біз мұны жағымпаздықпен емес, шын көңілмен жасап отырмыз» деп ант-су ішері анық. Бірақ оған сену қиын. Өйткені бұл сөз жаңалық емес, тарихтың өн бойында қайталанып келе жатқан құбылыс. Жағымпаздың бар қаруы – жалған сөз. Өйткені шындықты айтып отырып, жағымпаздану мүмкін емес». Мінеки, осының бәрі заманды бұзады. Заманды бұзу, әрине, қылмысқа жатады. Ал оған жаза бар ма, жоқ па, білмеймін.

– Жетпістің бесеуінен асып, сексенге таяған жасыңызда қазаққа байланысты сізді қандай мәселелер толғандырады? Бұрын не толғандырушы еді?

– Қазаққа, меніңше, советтік сана мен рулық санадан арылуы қажет. Біз қазір ұлттық сананың қалыптасу кезеңінде тұрмыз. Ұлт болып толық қалыптаспай, ұлттық мүддені қорғау да қиын. Ұлт боданда тұрған кезде ұлтшыл болу қажеттілік болып есептелді. Алаштың азаматтары да ұлтшыл болуға мәжбүр болды. Өйткені ұлтты құрту саясаты жүріп жатқанда соған қарсы шығу – азаматтық міндетің. Бірақ Гитлер де, Муссалини де ұлтшыл болған. Қазір Путин де өзін ұлтшылмын деп атайды. Белгілі сарапшылар Бірінші дүниежүзілік соғыстың да, Екінші дүниежүзілік соғыстың да басты себептерінің бірі ұлтшылдық пен популизм (саяси көкезулік) дейді. Қазір де сол үрдістің етек алып бара жатқанына алаңдаушылық бар. Сондықтан ұлтшылдық деген атқа байланбай-ақ, ұлтқа қызмет етуге болады деп ойлаймын. Патриотизмді идеологияға айналдырмай-ақ, патриот болуға болады. Мұны айтып отырған себебіміз, тоталитарлық, авторитарлық елдерде патриотизм биліктің негізгі идеологиялық қаруы болып есептеледі. Сол арқылы халықты өз төңірегіне топтастырады. Л.Толстойдың сөзі: «Патриотизм дегеніміз ең қарапайым, анық, шүбәсіз мағынасында – билеушілер үшін өздерінің таққұмар, пайдақұмар мақсаттарына жету жолында қолданатын қаруы, ал олардың қол астындағылар үшін адами қасиеттен, ақылдан, ар-ұяттан бас тарту және билікте отырғандарға өзін-өзі құл ету».

Бұл арада Толстойды патриот емес деп ешкім айта алмайтын шығар. Патриотизмді жалау қылып көтеріп тобырды құтырту (Екінші дүниежүзілік соғыс алдындағы неміс патриотизмі немесе қазіргі Ресейдегі патриотизм) бар да, елге деген махаббатты жүрегіңде ұстап, соған сай қызмет ету бар. Халықтың кемшілігін айтқан Чаадаев та, Абай да, «Я люблю Америку, но она мне не нравится» деген Нобель сыйлығының лауреаты Синклер Льюис та  – ұлтын сүйген тұлғалар.

Бұрын жас кезімізде ең үлкен арман – еліміз тәуелсіздікке қол жеткізе алар ма екен, егер ондай күн туа қалса, біз көре алар ма екенбіз деген ой болды.

Қазір тәуелсіз ел болдық. Енді білім мен ғылымды, өнер мен әдебиетті дамыту арқылы халықтың әлеуметтік, саяси сауатын көтеруге, сол арқылы өз тағдырына өзі жауап бере алатын  ұлт болып қалыптасуына ықпал ету қажет деп ойлаймын.

Билікке қойылатын талап – Конституциямызда көрсетілген демократиялық жүйені түбегейлі орнықтырып, өркениетті елдердің қатарына қосу. Заман түзелуі керек. «Заман түзелсе, жаман да түзеледі» деген сөз бар. Ол үшін баяғы совет заманынан қалған психология – АҚШ-ты, Еуропа елдерін жамандап, жоққа шығарудан арылу қажет. Олар біздің территориямызға, тілімізге, дінімізге көз алартып отырған жоқ. Керісінше, бір кездегі Грузиядағы, одан кейін Украинада болған жағдайлар секілді бір қиыншылыққа тап болсақ, бізге АҚШ пен Еуроодақтан басқа ара түсе алатын ешкім жоқ.

– Үлкен ақын-жазушыларымызға қарасам, көбі тұрақсыз, принцип жоқ. Сұхбат берсе басқаша, биліктің алдына барса басқаша сөйлейді. Билікке жаман сөйлесін деп тұрған жоқпын. Бірақ біржақты, тұрақты көзқарас болуы қажет қой.

– Айтып отырғаныңа мен де қосыламын. Бірақ екі сөйлейтіндердің іс-әрекетіне мен не деп жауап бере аламын? Оны солардың өздерінен сұраған жөн шығар.

– Неге саясатпен айналыспадыңыз? Көп уақыт билік тармақтарында қызмет еттіңіз. Депутат болған жоқсыз…

– Егер жазушы, жаңа өзің айтқандай, екі сөйлемей, өзінің азаматтық позициясын ашық айтып отырса, елдің мүддесін сатпаса, шығармаларында да осы  ұстанымнан таймаса, сол – саясат емес пе?! Депутат болу үшін бір партияда болу керек. Менде ондай ой болған емес. Екіншіден, депутат саяси атмосфераға ықпал жасай алады дегенге өз басым сене қоймаймын.

– Біз капиталистік қоғамда өмір сүріп жатқанымызбен, кеше ғана тоталитарлық жүйеден шыққан елміз. Үлкендеріміздің көбі коммунистік партияның адамдары. Біздің елде толық демократия болуы мүмкін бе?

– Теориялық тұрғыдан бәрі мүмкін. Кейде біздің халық демократияға дайын емес деген пікірлер айтылып қалып жатады. Өз басым оған қосыла алмаймын. 1787 жылы Америка Британия бодандығынан құтылып, өздерін демократиялық мемлекетпіз деп жариялағанда америкалықтар құл иеленуші деңгейіндегі ғана халық еді. Құл ұстап отырған халықты демократияға дайын деп кім айта алады? Бірақ принципті түрде орнатылған демократиялық жүйе халық санасының осы жүйеге лайықталуын мейлінше тездетті. Сондықтан демократияға халық дайын емес дегенше, билік дайын емес десе, шындыққа жақындайтын шығар.

– Бүгінгі қазақ қоғамына қандай баға бересіз? Тәуелсіздік алған осынау жылдары мәдениеті өсті ме?

– Біздің осы айтып жатқан әңгімеміздің өзінен бүгінгі қоғамға баға беріліп жатқан секілді. Елдің руханияты мен экономикасының дамуында проблема көп. Әдебиет пен өнерді жасайтын – халық. Сондықтан бұл салада түк жоқ деп айтуға ауыз бармайды. Әдебиетке де, өнерге де талантты жастар келіп жатыр. Бір Димаштың өзі неге тұрады! Ал қандай кедергілер бар десеңіз, тағы сол қалмай келе жатқан советтік сана. Совет өкіметі әдебиетті, киноны, тарихты үгіт құралы деп ұқты. Заманның жақсы жағын жазыңдар дейтін. Сол арқылы саяси жүйені насихаттаңдар дейтін. Сын айтылса жауып тастайтын. Мұндай жағдайда даму болуы мүмкін емес. Бүгінгі биліктің ішінде де сол санадан әлі арыла алмай жүргендер баршылық.  Әдебиет идеологиядан тыс болуы керек. Жағымпаздықтан ада болуы керек. Шындыққа, жалпыадамзаттық құндылықтарға негізделуі керек. Сонда ғана әлемдік деңгейде мойындалады.

– Ал қазақ зиялысы ше? Зиялыларға, яғни қаламдастарыңызға, әріптестеріңізге сенесіз бе?

– Сенетіндерім де бар, сенбейтіндерім де бар.

Уақыт тауып, жауап бергеніңізге рақмет.

"Билік жағымпаз халтурщиктерді қолдауын доғаруы керек"

Сұхбаттасқан Бағашар ТҰРСЫНБАЙҰЛЫ

Фото: zhasorken.kz

Алматы қаласы туралы жаңалық оқу

Comments are closed.