Әкімдер не инвестиция тарта алмайды, не берілген қаражатты дұрыс бөле алмайды

Анығында, мұның бәрі күрмеуі қиын күрделі мәселелер. Әрқайсысының түйткілді тұстары да аз емес. Біз бүгін осы жайттар жөнінде экономика ғылымының докторы, профессор, академик, ҚР Мемлекеттік сыйлықтың лауреаты Оразәлі Сәбденмен сұхбаттастық. 

– Оразәлі Сәбденұлы, өткенде сізден сұхбат алу үшін хабарласқанымда «Мәскеуде әлемдік конгресте жүрмін» дедіңіз. Қандай конгреске барып келдіңіз? Ол конгресте қандай өзекті мәселелер көтерілді?

– ...Білесіз, қазір әлем үздіксіз өзгеріп жатыр. Тіпті ертең не болатынын болжаудың өзі қиын. Ғаламда ақпараттың көптігі соншалық, халық оның барлығын ой елегінен өткізе алмай жатыр. Осыған байланысты әлемдік ғалымдар Мәскеуде бас қосып, әлемнің қайда бара жатқанын, қандай салаларды жетілдіру керектігін, қандай саяси, экономикалық, әлеуметтік мәселелерге назар аудару қажеттігін талқыладық. Соның ішінде жасанды интеллект арқылы халықтың жағдайын қалай түзеуге болады, оны сауатты пайдаланудың жолдары қандай, осы арқылы экономиканы, әлеуметтік саланы қалай жетілдіреміз деген идеяларды ортаға салдық.

– Сонымен, әлем қайда бара жатыр екен?

– Жалпы, қазір әлем жаңа формацияға бет бұрды. Мұны ғылыми тілде жетінші формация дейді. Мысалы, біз баяғы құл иеленуші формациядан бері қарай санасақ, қаншама кезеңді бастан өткердік. Капитализм, социализм дәуірінен бері қарай барлығын көрдік. Осылайша, қазір, жетінші формацияға келдік. Бұл кезеңді интегралды формация дейді. Капиталистік қоғам – материалдық баю жолымен кетті, социалистік қоғам да өз мақсатына жете алмады. Енді жаңа бағытты ұстану арқылы осы уақытқа дейін жиналған мәдени, рухани, тарихи құндылықтарды бетке шығарып, капитализм мен социализм кезеңінің дұрыс жерін алып, интегралды қоғам құруымыз керек.

– Интеграл – бұл математикадағы негізгі ұғымдардың бірі ғой. Ол белгілі бір шаманың жинақталған мәнін табуға көмектеседі. Ал интегралды қоғам құру идеясы нені үндейді?

– Интегралды қоғам – бұл ортақ мүддеге жұмыс істейтін, бірлікте өмір сүретін, тең мүмкіндіктер мен өзара сыйластыққа негізделген қоғам. Қазір әлем дағдарыс жағдайында тұр. Бір елдерде аштық болып жатса, екінші бір елдерде соғыс болып жатыр. Миграция, экология, климаттың күрт жылынуы – өте көп мәселелер бар. Әлемдегі ең дамыған мемлекеттердің басын қосқан G7 елдері, яғни, әлемнің ең қуатты 7 мемлекеті кіретін «жетілік тобының» өзі тығырықтан шығатын жолды білмей отыр. Осындай сәтте интегралды қоғам құру, соны қалыптастыру әр мемлекетке қажет. Интегралды қоғамда адамдарды тегі, ұлты, діні, әлеуметтік жағдайы немесе көзқарасы бойынша бөлмейді. Мұндай қоғамда әр адам өзін қоғамның толыққанды мүшесі ретінде сезінеді. Бұл қоғамның басты белгілері – барлық азаматтарға тең мүмкіндік беріледі. Түрлі этнос, дін, мәдени топтар бейбіт өмір сүреді. Мемлекет, бизнес және азаматтық қоғам бірлесе әрекет етеді. Барлығы заң алдында тең. Қоғамдағы интеграция білім, тіл және ортақ құндылықтар арқылы жүзеге асады.

– Сіз, өзіңіз, мұндай қоғам құра алатынымызға сенесіз бе?!

– Неге сенбеу керек, сену керек. Кертартпалықты қойып, жаңалыққа ұмтылу қажет. Ештеңеден қорықпай алға ұмтылған жөн. Мысалы, жуырда ғана президент Қасым-Жомарт Тоқаев БҰҰ Бас Ассамблеясы 80-ші сессиясының жалпы дебатында сөз сөйледі. Сонда президент БҰҰ-ны реформалау қажеттігін айтты. Бұл бойынша нақты ұсыныстар әзірлейтін жоғары кәсіби және оны еш ойланбастан алға жылжытатын пікірлестер тобын құру керектігін ұсынды. Президенттің ойынша, БҰҰ-ны жаңғыртуды көздейтін мұндай батыл әрекет Қауіпсіздік кеңесін реформалаудан басталуы керек. Қауіпсіздік кеңесінің құрамына Азия, Африка және Латын Америкасындағы елдердің өкілдері ротация тәртібімен ұсынылуы тиіс.

Осы арада ғалым ретінде айтайын дегенім, қазір батыл шешімдер қабылдайтын уақыт. Сондықтан мұндай реформаларға тосырқай қарамай, керісінше, әркім өз саласына қатысты жаңалықтарды ұсынуы керек.

– Сіз өз салаңыз бойынша қандай ұсыныстарды ұсынар едіңіз?

– Мысалы, мен ғалым ретінде бірнеше жаңалық әкелетін ұсыныстарды жазып та, айтып та жүрмін. Соның бірі ретінде айтсам, 2016 жылы мен G7 дамыған жетілік елдеріне хат жаздым. Мен осы БҰҰ-ны реформалау туралы ұсынысты сол кезде көтердім. Білесіз, мен Парламенттің төрт мәрте депутаты болған адаммын. Қазір бізге әлемдік парламент құру маңызды. Оны да сол хатта көрсеттім. Әлемдік парламент құрылып, ол парламент ғаламда болып жатқан өткір мәселелерді қарап, зерттеп, талқылап, таразылап отыратын құрылым болса біраз ғаламдық дүниелер шешілер еді. Сондай-ақ мен және бір жаңаша жоба жасағанмын. Ол жобада долларға байланбайтын әлемдік валюта жасауға болатынын көрсеттім. Мысалы, әлемдік валюта ретінде кВт-ты пайдалансақ. Жарық, яғни, электр энергиясы әлемнің бәрінде бар. Африка да, Америка да электр қуатын пайдаланады. Қуат көзі бәрімізге бірдей қажет. Барлық жерде кВт-ты вольтпен есептейді. Енді ақшаны осы әдіспен теңестірсек, сонда әр мемлекет қандай қуат шығарады, соны ақшаға айналдырамыз. Сонда ешкім өзі тұтынатын КвТ-тан артық ақша шығара алмайды. Қазір АҚШ долларды басып шығарып жатыр, шығарып жатыр, қанша шығарса да өзі біледі. АҚШ-тың долларды шектен тыс шығара беруі – әлемдік және ұлттық экономикаға елеулі салдар әкеліп отыр. Нарықта ақша массасы шамадан тыс өсіп, инфляциялық саясаттоқырап жатыр. Соның салдарынан халықтыңсатып алу қабілеті төмендеді, жалақының нақты құны азайды, экономикалық тұрақсыздықпен дағдарыстуындады.Ал енді әлемдік валютаны кВт арқылы есептеп шығаратын болсақ, АҚШ өзі тұтынатын электр қуатынан артық ақша шығара алмас еді. Мәселе оп-оңай шешілер еді. Негізінде, мұндай ұсыныстарға, жобаларға үрке қарамау керек. Осының барлығын таразылап, сүзгіден өткізіп, талқылап отыратын әлемдік парламент болса, қанеки.

– Сіздің мұндай ұсыныстарыңызды ескеретіндер бар ма? Айтып отырған жобаларыңызды «қиялға ерік берген жобалардың» қатарына қосып жібермей ме?

– Талай ұсыныстарым ескерілді, жүзеге де асты. Мен 2016 жылы БҰҰ-ын реформалау керек дедім. Бұл ұйым 1947 жылы құрылды. Одан бері бір ғасыр өтті. Заман өзгерді, технологиялық ақпараттық даму кезеңіне ендік. Сондықтан да бұл ұйымға көптеген өзгерістер керек. Мысалы, БҰҰ құрамында 193 мемлекет бар десек, оның Қауіпсіздік кеңесіне 15 мемлекет мүше. БҰҰ Қауіпсіздік кеңесі тұрақты және уақытша екі топтан тұрады. Оның біріншісінде вето құқығы бар 5 тұрақты мүше ел бар. Олар: АҚШ, Ресей Федерациясы, Қытай Халық Республикасы, Ұлыбритания, Франция. Бұл бес елдің әрқайсысы кез келген маңызды шешімге вето қою құқығынаие, яғни, шешімді тоқтата алады. Ал екінші уақытша құрамда10 мүше мемлекет бар. Олар БҰҰ Бас Ассамблеясы арқылыекі жыл мерзімге сайланады. Уақытша мүшелераймақтық теңдік принципібойынша таңдалады. Енді мен айтар едім, БҰҰ Қауіпсіздік кеңесінде вето құқығы бар тұрақты мемлекеттердің саны бесеу ғана болмауы керек. Бұл құрамға әлемнің еңіріэкономикасы дамыған және дамушы 20 мемлекетініңбірлестігі G20 елдері де енуі керек және әр континеттен екі-үш мемлекет кіргені жөн. Сонда БҰҰ Қауіпсіздік кеңесі құрамында барлық континенттің де өкілдері болады да, қауіпсіздік мәселесін қарау тең құқылы болады. Сосын БҰҰ-ның штабы қазір АҚШ-та. Мен ұсынысымда осы штабты Азия құрлығына ауыстыру керектігін көтердім. Азия құрлығының ішінде Қазақстан да бар. Мысалы, штабты Алматыға әкелуге болатын еді. Алматы қазір ірі мегаполис. Мүмкіндігі мол. Біреулер «мына академик Сәбденов не айтып отыр» деп күлетін де шығар. Бірақ осындай мүмкіндіктерді пайдалану керек. Шындығын айтсақ, біз 6-шы жаңа технологиялық «укладты» игеруден 40 жылдай артта қалып отырмыз. Енді қазіргі өркениеттің жаңалығы, цифрлы технологияны, жасанды интеллектті дер кезінде, тиімді пайдалансақ, ұлы Абай айтпақшы, мертікпей, бір-ақ секіріп, жаңа өркениетке шығатын мүмкіндік туып отыр. Ол үшін технологиялық серпіліс қажет. Қандай мемлекет осы идеяны ауыздықтай алады, сол тез дамып, алға шығады. Сондықтан бізге барлық мүмкіндікті осыған жұмылдыру керек. Керек болса, жасанды интеллектіні кезек күттірмейтін бүкілхалықтық ұлттық идеология ретінде пайдалану керек. Бұл біздің соңғы мүмкіндігіміз болуы да ғажап емес. Сондықтан уақыт оздырмай, осы бастаманы сауатты түрде жүзеге асыру керек. Уақыттан ұтылсақ, бәрінен ұтыламыз. Енді осы сәтті ұтымды пайдалансақ, даму жолында жаңа белестерді бағындырар едік.

– Біз бұған дейін даму жолына түсеміз деп мемлекеттік бағдарламалармен, ұлттық жобалармен жұмыс істедік. Олардың нәтижесі белгілі. Енді жасанды интеллект дамуының маңызды кезеңін ұтымды пайдалана аламыз ба?

– Бұл саланы жетілдіру үшін жаңа министрлік құрылды. Ол саланы басқаратын министрге үкімет басшысының орынбасары деген статус қоса берілді. Ал үкімет басшысының орынбасары деген сөз – ол бүкіл министрлікке және барлық облыстарға тапсырма береді деген сөз. Сөйтіп, президенттің жасанды интеллектті дамыту идеясын тікелей іске асырады. Негізінде, жасанды интеллект нақты-нақты қаражаттың көзімен жасалуы керек. Біз бар болғаны, 20 млн халықпыз. Енді осы 20 млн халықты жасанды интеллект арқылы цифрландыру керек. Елдегі әр отбасының қажеттілігін жасанды интеллект арқылы есептеп шығару қажет. Мысалы, сіздің отбасыңызда 6 адам бар делік, сол 6 адамның ішінде зейнеткер болса, оған қанша төлем төленуі керек, тұрмыстық қажеттілігіне қанша ақша қажет, студент болса оның қажеттілігі қанша, көпбалалы отбасына қанша қаражат қажет, ол отбасындағы балаларды қалай оқытамыз, оларға қанша қаражат керек, студенттерді қалай тегін оқыту тетіктері бар, осының барлығын ЖИ арқылы есептеп қою керек. Сол есептерге сүйеніп, экономикалық жоспар жасаймыз. Міне, «ЖИ бізге есептеп шығарып берді, енді осы салаға осынша қаражат береміз, қымбатшылықты игеру үшін осынша қаражат бөлінеді, құрылыс, тұрғын үй, медицина, білім саласына осынша бөлеміз» деген нақты жоспарларды құрамыз. Өркениетті елдердің дені қазір осылай істеп отыр. ЖИ-дің біз білмейтін қаншама алгоритмдері бар, соны меңгерсек, жетілдірсек, бұл кезеңнен ұтып шығамыз. ЖИ арқылы барлық экономикалық деректер, жоспарлар ашық көрінетін болса, онда халық та қарап отырмайды. Өзінше ой таразылайтын болады. Мысалы, ЖІӨ өскені, қай салаға қандай қаражат бөлінгені әрбір отбасына көрініп отыратын болса, ол отбасы мүшелері де үкіметтен өздеріне не бөлінетінін, қандай төлемақы төленетінін ашық біліп отырады. Экономикалық өсім аз болса, онда отбасы мүшелері «биыл экономикада түсім аз, онда мен қарап отырмайын, әрекет етейін» деп өз қамын өзі жасауға да кірісер еді. Былайша айтқанда, экономиканы әр адамға байлау керек болып тұр. Біз осы күнге дейін бұл тәсілді қолданбадық. Үкімет «экономика өсіп жатыр» деп алаулатып-жалаулатып есеп бергенімен, оны халық сезінген жоқ. Мәселен, 2010-2014 жылдары біздің ЖІӨ жыл сайын 10 пайызға өсіп отырды. ЖІӨ 10 пайызға өскен болса, халықтың жағдайы да 10 пайызға өсуі керек еді. Бірақ бұл өсімнің халыққа көмегі де, пайдасы да тиген жоқ. Себебі экономика жаңағыдай, әр отбасына байланған жоқ. Әр отбасына не қажет, қандай нақты қаражат керектігі есептелген жоқ. Енді ЖИ арқылы осы олқылықты реттеп алуға болады. Осыны реттесек, халықтың да көзі ашылып, барлық экономикалық көрсеткіштерді, статистиканы, деректерді өзі көріп отыратын болады. Мұндайда үкіметтің беретін жалған статистикалары, өтірік есептері халыққа өтпейді. Өйткені өтірік есеп берілсе, оны жасанды интеллект алгоритмі арқылы анықтап алуға болады. АҚШ-та осының барлығы ашық түрде жарияланып тұр. Америка тұрғындары компьютерге отырып, бір кнопканы басса болды, үкіметтің не істеп не қойып жатқанын ЖИ арқылы анықтап алады. Барлық деректер сайрап тұр. Ал біз үкіметтің не істеп не қойып жатқанынан бейхабармыз. Әйтеуір «дамып жатырмыз, экономика өсіп, әртараптанып жатыр» деген есептерден құлақ тұнады. Бірақ нәтижесін көрмейміз. Сондықтан осыған бел шешіп кірісу керек.

– Сіз мемлекетті басқарудың жаңа құрылымын жасау туралы жиі айтасыз. Бізге қазіргі цифрлық технология жетілген уақытта қандай жаңа үлгіні ұстану керек?

– Бұрын экс-президент Назарбаевтың тұсында басқару жүйесі жоғарыдан төмен қарай болды. Ол кезде автократиялық, бюрократиялық жүйені ұстандық. Жоғары не айтса, сол болатын. Абай айтпақшы, «болды көндім, басты изедім» болып келді. Қазір бізге осыны өзгерту керек. Ол үшін басқару жүйесін 20-30 пайызға дейін қысқарту қажет. Ескі жүйенің азаматтарынан арылу керек. Жастарды көбірек тарту қажет. Қазір бізге түбегейлі өзгерістерге бару керек. Өткенде, өз жолдауында президент Тоқаев Парламенттің тек бірпалата болатынын, Сенаттың тарқайтынын айтты. Мен осы ұсынысты осыдан бірнеше жыл бұрын айтқанмын. Қазір жүзеге асып жатса да кеш емес. Осыны тез арада қолға алу керек. Президент Сенатты таратуды 2027 жылға қалдырды ғой. Менің ойымша, жылдар бойы тосып қажет емес, биыл көктемде Парламентті таратып, жаңадан сайлау өткізіп, осы өзгерісті жасау керек. Қазір халық көп депутаттарды танымайды. Өз округінен сайланған депутаттарды білмейтін елдің қарасы көп. Осындай жағдай болмауы үшін бірпалаталы парламенттегі депутаттардың 50 пайызын халық өзі сайлауы қажет. Осылайша, Назарбаевтың бюрократиялық басқару жүйесінен кету керек те, қаржыны жоғарыдан сыбайластықпен беруді қою қажет. Мысалы, қазір бізді үш-ақ өңір асырап отыр. Олар – Алматы, Астана, Атырау. Қалған 17 облыстың барлығы дотацияда. Мұнайдан, газдан және басқалардан түскен қаражаттың барлығы бюджетке жиналып, сол қалған облыстарға беріледі. 30 жылдан астам уақыт болды, осылай отырмыз. Осы уақытқа дейін бірде-бір аймақтың әкімі, бірде-бір министр немесе премьер-министр бюджетке масыл болып отырған облыстарды дамыту туралы бағдарлама ұсынған жоқ. Бюджеттен дотация алып отырған облыстарды «былай жетілдірейік» деген ұтымды ұсыныстар айтқан шенеуніктер болған емес. Осы арада мен айтар едім, Қазақстанды басқару жүйесін 5 аймақ құру арқылы ғана жетілдіруге болады. Ол аймақтар – Батыс Қазақстан, Солтүстік Қазақстан, Орталық Қазақстан, Шығыс Қазақстан және Оңтүстік Қазақстан делік. Бұдан соң ол 5 аймаққа 5 әкімді бекітіп, ол әкімдерге үкімет басшысының орынбасары деген статусты қоса беру қажет. Міне, осы сәтте ол 5 әкім үлкен экономикалық мәселелермен айналыса алатын болады. Министрлерге сөздері өтімді болады. Өндірісті өндіру, инвестиция тарту, халықтың экономикасын көтеруге мемлекеттік деңгейде бағдарламалар жасай алады. Ал қазіргі әкімдер не инвестиция тарта алмайды, не берілген қаражатты дұрыс бөле алмайды. Олардың қазір атқарып жүрген шаруасы – бітпейтін тендер өткізеді, одан қаржы жымқырады. Сөйтіп, бюджеттен бөлінген қаржыны кеміріп отырады.

– Сонда облыстың қазіргі әкімдері не істейді? 17 облыс әкімі гүлдендіре алмаған облыстарды 5 әкімнің өркендете қоюы қисынға келе ме?

– Мұндай сұрақтардың туындайтыны даусыз. Ол әкімдер кіші әкім ретінде жұмыстарын жалғастыра береді. Бірақ олар тек облыста болып жатқан жағдайларды шешіп отыруы қажет. Халықтың әлеуметтік жағдайымен етене танысып, облыста қандай мәселелер шешілмей жатыр, халыққа не қажет, шалғай ауылдардағы халықтың жағдайы қалай, рухани, мәдени құндылықтар, тәрбие мен мораль мәселесі қалай, олар осыған жауап беру керек. Қазір алыстағы ауылдарға облыс әкімдері аяғын баспайды. Міне, олар осы жұмыстармен айналыссын. Ал бюджеттен берілген қаражаттың есебі жаңағы вице-премьер статусы берілген 5 әкімнен сұралуы керек.Жауапкершілік соларға артылуы қажет.17 әкімнен есеп алған қандай, 5 әкімнің есебін тексерген қандай?! Міне, басқару жүйесінде осындай өзгерістер болса, біздегі мемлекеттің мойнына мініп алып, бюджеттен дотация алып қана күн көріп отырған облыстардың саны азаяр еді. Соның нәтижесінде бюджет толығып, қазынаның бүйірі шығар еді. Негізі біздің үлкен мүмкіндігіміз бар. Соны сауатты пайдаланып, жүзеге асырғанымыз абзал. Біз «анау жоқ, мынау жоқ» деп отыра берсек, дамымаймыз. Бұрынғы билік тұсында 30 жыл отырдық қой. Өзгерісті енді өзіміз жасамасақ, бізге ешкім келіп жасап бермейді.

–Осыдан біраз жыл бұрын сіз өзгеріс жасап, даму үшін Абайдың ілімін пайдалануды айтқансыз. Әлі де сол пікірдесіз бе?

– Ол пікірден мен танбаймын. Абайдың жолы, Абайдың толық адамы, ол – біздің жол. Абайдың ілімі арқылы қоғамды ізгілендірсек, азбайтын, тозбайтын қоғамға айналар едік. Рас, сіз бен біз айтып отырған жасанды интеллект Абайдың заманында болған жоқ. Бірақ Абайда жасанды интеллекттің алтыншы сезім қабілеті сол заманда болған. Ол барлығын көріп, бағдарлап, болашақты болжап отырған. Міне, біздегі ел басқарып отырған азаматтарға осы қасиет керек. Сонда ғана Қазақстан дамыған, ізгіленген, өркендеген қоғамға айналар еді...

Сұхбаттасқан

Қарлығаш Зарыққанқызы