Амалбек Тшанов: Кейбір министрлер мен депутаттарды көргенде зығырданым қайнайды

 Ол – күні бүгінге дейін айтарын ішіне бүкпеген, өзіне үлкен жауапкершілік жүктеген тұлға. «Жас Алаш» тілшісі мемлекет және қоғам қайраткері, Жоғарғы кеңеске екі мәрте, Парламентке екі мәрте депутат болған, экс-министр және облыс әкімі қызметін атқарған Амалбек Тшановпен сұхбаттасты.

– Амалбек Қозыбақұлы, жұрт сізді аузы дуалы зиялылардың қатарына қосады. Ал сіз кез келген жерде аза­маттық позицияңызды көрсетіп, ойыңызды ашық айта алдыңыз ба?

– Біреуге жағар, біреуге жақпас, өз басым, осы жасқа келгенше айтатын ойымнан тосылып, сөйлейтін жерде қи­пақтап, «аузымнан сөзім, үстімнен бөзім түсіп» көрген адам емеспін. Мен Жоғарғы кеңеске екі рет, Парламентке екі рет өзімді-өзім ұсынып, бір мандаттық жолмен төрт мәрте депутат болдым. Мені депутат етіп халық сайлады. Білесіз, қазір бірпалаталы парламент құру сөз болып жатыр. Сенатты таратып, тек мәжілісті қалдыру, ол мәжіліске депутаттарды партиялық тізіммен ғана жіберу айтыла бастады. Мен өзімді халық сайлаған депутат ретінде айтарым, халық сайлаған депутат пен партиялық тізімдегі депутаттардың арасындағы айырмашылық жер мен көктей. Халық сайлаған депутат ешкімнен қаймықпай, елдің мұң-мұқтажын айта алады. Ал мәжіліске партиялық тізімімен өткен депутаттар партияның жоспарын ғана орындап, олар қандай мәселені көтер десе, соны ғана көтеріп, партияның айт деген нәрсесін айтып отыра береді. Себебі бізде шетелдегі тәрізді партиялық демократия дамымаған. Біз оған әлі жеткен жоқпыз. Сондықтан да алда тек қана тікелей сайлау болуы қажет. Әр депутатты халық өзі сайлауы керек.Кезінде мені халық сайлағандықтан өзіме артылған міндеттерді жауапкершілікпен атқардым. Қажетті жерде сөйледім, жонынан таспа тіліп айтатын тұста – айттым. Тіпті пікірлерім қайсыбіреулерге жақпай қалған кездер де болды. Бірақ олар қыңырайды екен деп мен ыққан жоқпын. Табиғатымнан әділеттілікті, шындықты жақсы көретін адаммын.

– Демек, баз біреулер тәрізді «қап, әттеген-ай, айтарым ішімде кетті-ау» дейтін кезіңіз жоқ қой...

– Жоқ, ондай кезім мүлде болмаған. Біз өзі кеңестік идеологияның қаны жерге тамбай тұрған кезде ешкімнің ығына жығылмадық. Ол кездері жас едік, албырт едік. Ал енді біршама жасқа келгенде, өзіміз біреуге ақыл айта­тын деңгейге жеткен тұста бізді «біреудің ығына жығылады» деу тіпті қисынға келмейді. Сондықтан әр нәрсенің ашығын айтуды азаматтық парызым санаймын. Оған ешқандай өкінішім жоқ. Жұмыстағы қатаңдық, тәртіп – ол басқа әңгіме. Адамның өзінің ұстанымы, мінезі болмаса, одан көшті алға сүйрейтін басшы шығады деп ойламаймын. Сондықтан басшы болған адамның өзіндік жігері, жауапкершілігі болуы керек. Халықтың сенімінен шығу, мәселелерді дер кезінде шешу – басшы адамның міндеті. Өз басым, қызметте жүрген сәтімде «көрейік, ертең кел, арғы күні шешейік» дейтін құрғақ уәденің адамы болмадым. Шешілетін мәселе ме, дер кезінде, сол заматта шештік. Шешілмесе, жақауратып мың сылтау айтпай, бірден шеше алмайтынымызды ескерттік. Қазіргі шенеуніктерге осындай қасиет жетіспейді. Қазір сылдыр сөз, өтірік уәде беру сәнге айналып кетті. Біздің тәрбиемізде, болмысымызда ондай жоқ. «Ақты ақ, қараны қара» деп сөйлейтінбіз. Мұны мен еш ұялмастан, өкінбестен айта аламын.

– Қазір қоғамда «тым жалтақ шенеуніктер мен шындықты айта алмайтын зиялысымақтар көбейіп кетті» деген де пікір бар. Сіз осымен келісесіз бе?

– Бүгінде өзі бас-көз жоқ төпелеп билікті сынай беретін зиялы қауым да, шенеуніктер де жоқ. Себебі бізде билікті сынай бастасаң, қырын қарайды, жау санайды. Осыдан кейін де қазақ зиялы­лары мен шенеуніктерінде турашылдық жоқ. Парламентте отырған депутаттардың да, «оппозициялық партияда жүрміз» дейтін саясаткерлердің де айтары бір. Барлығы бірсарынды дүниелерді айтып жүр. Негізінде, ішкі саяси келеңсіздіктерді, әлеуметтік мәселелерді ашып айтқан адамдарға билік рақмет айтуы керек. Үкіметтің құлағының түбіне барып мәселені айтып тұрған адамның дауысын үкімет естуі тиіс. Сыннан қорытынды шығарып, екінші қайтара мәселе тумайтындай жұмыс істегені абзал. Ақиқатында, ұлттың мақсат-мүддесін көздейтін, ұлт үшін шыбын жаны шырқырайтын адам саусақ­пен санарлық. Әрине, осыны біліп отырған халық «біздің зиялыларымыз бен шенеуніктеріміз тым жалтақ» дейді. Қарапайым көпшілік­тің басым бөлігі қазір күнделікті саясатты қалт жібермей, сарапқа салып отырады. Жұрттың көзі ашық, көкірегі ояу. Осыны ескерсек, сіз айтып отырған қоғамдық пікірмен келісуге болады. Расымен де жалтақтық басым.

– Ал бұдан арылу мүмкін бе?

– Негізінде, қазір халық аспандағы айды әпер деп отырған жоқ. Қарапайым халықтың тілегі: жемқорлыққа тұсау салынса, әлеуметтік жағдай түзелсе, несиеге батқан халықтың тұрмыс-тіршілігі артса дегенге саяды. Бұқараға басқа ештеңе керек жоқ. Күнделікті тұрмысы мамыражай болса, сол жеткілікті. Қазақ өзі артық сөз айтып аттандайтын халық емес, қанағатшыл халық. Біздің ата-бабаларымыз бізге иен байлық пен ұлан-ғайыр жер қалдырып кетті. Ал шенеуніктеріміз сол байлықты халықтың өзіне бұйыртпай, ұрлап-жырлап жатыр. Өкініштісі, зиялы қауымның арасында осыны «тәйт» деп тойтарып тастайтын, сөзі өтімді адам да қалған жоқ. Сондықтан да зиялы қауымның жалтақ екенін, шенеуніктердің жемір екенін мойындаудан басқа амал да қалмайды. Ал бұдан арылу үшін қазақтың сөзін сөйлейтін азаматтарда қазақтық рух болуы керек. Өкінішке қарай, қазір бізге сол жетіспейді.

Кезінде кеңестік идеологияның ықпалына ермей, қаншама зиялыларымыз халықтың жоғын жоқтады. Қазір біздің шенеу­ніктердің дені теория жүзінде ғана жұмыс істейді. Шетелге барып келіп, дамыған елдердің бір жақсы тәжірибесін көріп қалады да, «біз де сондай болуымыз керек» деп, әлгіні реформа етіп, бізге тықпалайды. Ол біздің ортамызға бейім бе, ол реформаны игеріп әкетуге әлеу­меттік-экономикалық жағ­дайы­мыз келе ме? Осы жағына бас қатырмайтын шенеу­ніктердің орынды-орынсыз реформасы да халықты шаршатып жіберді. Осындай әрекеттерді көремін де, қарным ашады. Соған қарағанда, біз жуық арада жалтақтық пен жемірліктен арыла қоймаймыз-ау.

– Сонда бұл «синдромнан» арылу үшін не істеу керек?

– Бұл енді өте терең сұрақ.Біз өзі әуелден рухы сынып қалған халықпыз ғой. Құлдық психология мойнымызға мініп алған. Сонау 300 жыл бұрын басталған зорлық-зомбылық, ашаршылық, репрессия, соғыстың зардаптары қазақты әбден басып тастаған. Енді қазір дамитын кезеңге жеткен кезде жұмыс істеуге қабілетті халықтың 80 пайызы банктерге қарыз. Несие қамыты халықты қысып барады. «Біз ең бай елміз, Менделеев кестесіндегі 99 элементтің барлығы бізде бар» деп кеуде соғып мақтанамыз. Алайда оның қызығын қарапайым халық көрмейді. Бар-жоғы 20 млн халқымыз бар. Бұл Еуропа елдерінде бір ғана қаланың халқы. Сол бір қаланың халқын асырай алмай отырмыз. Мысалы, Әмірліктерді алайықшы, бұл – құмның үстінде отырып-ақ байлық пен технология құрған ел. Орналасқан жері Араб түбегі, Парсы шығанағы. Табиғаты шөл, құмды алқаптар. Қазір Бурдж-Халифасымен, жасанды аралдарымен, туризм, қаржы, логистика саласымен-ақ экономикасын жетілдіріп алды. Біріккен Араб Әмірлігін «құмнан қала, шөлден экономика жасаған ел»деп сипаттайды. Ал бізде жасанды емес, барлығы табиғи байлық, бірақ дамыған елдер тәрізді өмір сүрмейміз. Қазақстанда адамға қажетті ресурстардың барлығы бар. Соның қызығын халық көріп отырған жоқ. Бұл жайында президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың өзі Қазақстанның байлығы халықтың емес, 162 адамның ғана қолында екенін айтты. Ал енді солардың қолынан заңсыз байлықты жұлып алып, халыққа беруге не кедергі?! Егер үкімет сол байлықтың қызығын халық көретіндей жағдай туғызса, қос қолымды көтеріп қолдайтындардың бірі болар едім. Бізге қазір бірінші кезекте қарапайым халық иен байлықтың қызығын көретіндей теңдік орнауы керек деп есептеймін. Оффшорға шыққан қаражаттарды елге қайтару мәселесі қатты қадағалануы қажет. Бізде оффшордағы ақшаны қайтару үшін 5 жұмыс тобы құрылды. Білесіз, елімізден шет­елдік оффшорларға шамамен 140-160 млрд доллар шығарылғаны айтылды. Ең алдымен осы мәселені шешу керек.

– Иә, ұрланған қаржы елдің жылдық жалпы ішкі өнімі мен оның сыртқы қарызына тең деген дүниелер айтылып жүр...

– Ол рас, оффшор асқан қаржы елдің ЖІӨ мен сыртқы қарызын маңайлап қалды. Еліміздің құқық қорғау органдары соң­ғы 5 жылда шетелге капиталды заңсыз шы­ғару фактілері бойынша 200-ден астам іс қозғаған деген мәлімет бар. Алайда оффшордағы қаражатты қайтарудың нақты нәтижесі туралы әлі ашық айтылмайды. Егер шетел асқан қаражаттың елге қайтарылғанын қаласақ,қаражатты күштеп қайтару мәселесі де көтерілуі керек. Заңның күші мен құзыретті органдарды мықтап жұмылдыру арқылы заңсыз ақша шығарылған елдерге ар­найы ақпарат жолдау арқылы оффшордағы қаражаттың қайтарылуын жеделдетуге бо­лады деп ойлаймын. Оффшордан қайтарылған қаражаттың қай банк арқылы келгені, қай салаға жұмсалатыны халыққа ашық айтылуы керек, онлайн платформаларда деректер ашық көрсетілгені абзал. Сол кезде сенім орнайды. Ұрланған қаражатты елге қайтаратын комиссия қалай жұмыс істейді, процесс қанша уақытқа созылады, оның нәтижесі қандай болады, мұның барлығы әлі белгісіз, тіпті болжауға келмейтін күрделі мәселе болып тұр. Мұндайда халыққа барлығы ашық айтылса, ешқандай күңкіл өсек болмайтын еді. Ашық диалог бар жерде, халық пен билік арасында сенім дағдарысы орнамайды. Міне, алдымен осы мәселені біржақты ету керек. Осыны айта-айта жағымыз талды. Қазақ мұндайда «Айта-айта Алтайды, Жамал апам қартайды» деуші еді. Қазір мұндайды айта-айта біз де қартайдық. Кейде сөзіңді ұқпайтындарды көріп, қарадай жының келеді. Абайшалап айтқанда, «қайнайды қаның, ашиды жаның». Қысқасы, ең алдымен, жеріміздің асты-үстіндегі байлық қарапайым халыққа бұйыру керек. Сол кезде халықтың тұрмысы да жақсарады, еңсесі де көтеріледі.

– Сіздің «кейбір министрлерді ұрғым келеді» дейтін сөзіңіз «хитқа» айналған еді. Тіпті кезінде «әкімдерді ұрады екен» деген әңгіме де шығып еді. Ондай оқиғалар болды ма? Қазір қай министрлерді «сабап» алар едіңіз?

– Негізінде, мен қызмет барысында өте қатал адаммын. Қатал деген сөзді қатыгез дегенмен шатастыруға болмайды. Бір облысты немесе бір мекемені саған сеніп тапсырса, жауапкершілік болуы керек. Жауапкершілікті бірінші өзің сезінбесең, басқалар мүлдем сезінбейді. Бұл сондай қаталдығымды көргендердің әсірелеп айтып, ойдан шығарған аңызы болуы керек.

Жалпы, қазіргі шенеуніктерге таңым бар. Өзінің тілін, менталитетін білмейтін министрлер білдей бір саланы басқарып отыр. Мәжілістегі депутаттар да отырып алып, орысша шүлдірлейді. Үкімет отырыстарына ұсыныстарын, заң жобаларын алып барған министрлер де қазақша еркін сөйлей алмай естері шығады. Кейде осындай министрлерге, депутаттарға зығырданым қайнайтыны рас. Ал бірақ қызмет бабында ешкімді ұрып көрмеппін. Жалпы мен қызмет атқарған жолымда халықтың ойынан шыға алдым ба, жоқ па, оны Жамбыл облысы мен Шымкент қаласының халқы айта алады.

– Мысалы, қандай ілкімді шаруалар тындырдыңыз немесе сіз айтқан қандай ұсыныстар үкіметтің құлағына жетті?

– Оның барлығын тізудің өзі ұят шығар. 30 жылдан асып кетті, қайсыбірі есімде қалсын. Мысалы, Жамбыл облысына әкім болған кезімде облыс орталығы әлі Жамбыл деп аталған кезеңде қалада электр жарығы мен газ жоқ еді. 1995 жылы Өзбекстаннан газ, алҚырғызстаннан электр энергиясын әкелдік. Бұл шешім облыс халқы үшін маңызды болды, өйткені ол жылдары көптеген елді мекендер жарық пен жылусыз отырған еді. Облыстың тұрмыстық инфрақұрылым мәселелерін шешуге, электр, газ, жылу жүйелерін дамытуға тырыстық. Облыс экономикасы мен халықтың жағдайын тұрақтандыру бағытында жұмыс істедік. Өзімнің еңбек жолым мен өмірім туралы «Айырылу, табысу және арылу туралы толғам» атты кітап жаздым. Соны оқыған адам текке жүрмегенімді ұғар. Еңбегімізді біреу бағалар, біреу бағаламас, ол маңызды емес. Маңыздысы – біздің қоғамның көштен қалмай дамығаны.

– Білесіз, біздің шенеуніктер жиі-жиі реформа жасауға бейім. Оны өзіңіз де айтып отырсыз. Осыған байланысты сұрайын дегенім, «әрбір реформада ғылыми негіз болуы керек, реформа нәтижелі болуы үшін арнайы сала ғалымдарымен кеңесіп, ғылыми кеңеске жүгіну керек» деген пікірге қалай қарайсыз?

– Өте дұрыс қараймын.Мысалы, бір әкім қызметке келді ме, ол өзінің істейтін жұмысы туралы бағдарлама жасауы керек. Ол үш-бес жылдық жұмысын сол бағдарламаға енгізіп, оны ғалымдар жан-жақты талдасын, сараптасын, сүзгіден өткізсін. Оған арнайы комиссия құрылсын. Ол жобаны орындауға қанша қаражат керек, қандай технологиямен жүзеге асыру керек, осының барлығы талдануы тиіс. Егер әкім немесе министр ол бағдарламаның мерзімі бітпей қызметінен кетсе, бағдарлама бойынша жұмыстың қанша пайызы орындалды, қаншасы орындалмады соған нақты есеп берсін. Бізде ондай сараптама талдау жоқ. Есеп беру жоқ. Әкім немесе министр орнынан кетсе, оның ұсынған бағдарламасын алып тастай салады да, келесі министр басқа реформасын әкеледі. Осылай реформалар көші жалғаса береді. Мысалы, білім министрлігі білім саласында қаншама реформа жасады. Өмірінде білім саласының не екенін білмегендер осы саланы басқарып, өз бетінше реформа жасады. Оның барлығы ақша ғой. Қыруар қаражат желге ұшып, ешбір нәтиже бермеген бағдарламалар бар. Осының барлығы артында ғылыми негіз болмағандықтан нәтижесіз болды деп есептеймін.

– Бізде «үкіметке бағдарлама ұсыну – бюджеттен қаражат сындыру» деген де пікірлер бар.

– Толық келісемін. Бюджеттен «ақша сындыру» үшін бағдарлама ұсынатын министрліктер бар. Ол – шындық. Білесіз, қаншама зауыт-фабрикалар ашылды деп хабарлап, лентасын қиып, салтанатты түрде жариялап, артынша жабылып қалды. Экономистер экономиканы әртараптандыру қажет дегенді қанша жыл бұрын айтты. Біз әлі сол шикізаттың жетегінде жүрміз. Мысалы, кезінде Шымкентте «Восход» деген тігін фабрикасы болды. Сол фабриканың шығарған өнімдерін Мәскеудің Орталық комитетіндегі шенділер алдырып киетін. Жеңіл өнеркәсіппен айналысатын қаншама фабрикаларымыз болды. Қазір соның бірі де жоқ. Жеңіл өнеркәсіптің жағдайы өте ауыр. Машина шығарамыз деп өзімізді-өзіміз алдап жүрміз. Ондай деңгейге біз жеткен де жоқпыз. Машинаның тек дөңгелегін салып құраймыз. Бірақ соны «көлік шығарамыз» деп дардай қылып, халықты алдаймыз. Өтірік айтып отырғанын үкімет те, онда отырған «реформашыл» министрлер де біледі. Бірақ көзжұмбайлыққа салынады. Осыдан барып бюджеттің қаражаты талан-таражға түседі. Осылайша министрлер әр реформасын бір ұсынып, бюджеттен қаражат сындырып жүре береді.

– Нақ қазір бізге осы кемшіліктерді жою үшін қай саланы нықтау керек?

– Ең алдымен ұлттық идеологиямызды, дінімізді, тілімізді, ұлттық экономикамызды мықтайтын кезең әлдеқашан жетті. Алайда біз тым енжармыз. Мысалы, біздің дініміз өте жайлы, жұмсақ дін еді. Қазіргі діндарлар елді бұзып болды. Иегіне шоқша сақал қойып алып, елдің арасына іріткі салып жүргендер баршылық. Ер азаматтар балақтарын қысқартып, әйелдер үсті-басын тұмшалап алды. Біздің мұндай киінгенімізге арабтардың өзі күледі.

Дін деген сенім. Ең бірінші ойың таза болуы керек. Қазір аузында Алла, қолында Құран, бірақ ойларына келгенін істеп жүргендер де бар. Дінді бұлай ұстанбайды. Тұла бойыңнан бөлек, істеген ісің, аузыңнан шыққан сөзіңе дейін таза болмаса, дінді жамылып алып діндар көрінуден ешқандай пайда жоқ. Қазіргі жастар осыны ұқса деймін. Мен дінге қарсы емеспін, мен дінбұзарлардың әрекетіне қарсымын. Жастарымыз теріс ағымдардың жетегінде кетіп жатыр. Өзбекстанда, Қырғызстанда мұндай әрекеттерге жол жоқ. Ал бізде етек алып барады. Демократия деген ойыңа келгенді істей бер деген сөз емес. Сондықтан әдет-ғұрпымызды, салтымызды, дәстүрімізді насихаттау керек. Ұлттық идеологиямызды нықтау қажет.

Біздің қазіргі жастарымыз «Қазақ болып туғаныма мақтанамын» дегенді тек даңғұр-дұңғыр музыкамен ғана айтып жүр. Олардың ұлтты сүюі осындай ән айту, әлеуметтік желілерде челлендж түсірумен ғана шектеліп қалды. Мұнымен идеология қалыптаспайды. Өзіміздің төл өнерімізді, дәстүрімізді, тілімізді, дінімізді берік ұстанғанымыз жөн. Осыны қазіргі жастарға ұқтыра алсақ, санасына сіңіре алсақ, әлеуметтік желіге, смартфонға байланған жастар өз әлемінен шығып, осы құндылықтарымызды бағалай алса, бұл біздің ұтқан «джекпотымыз» болар еді.

Сұхбаттасқан Қарлығаш ЗАРЫҚҚАНҚЫЗЫ