Арман Шораев, қоғам белсендісі: Бүгін демократия мен тоталитаризмнің соғысы жүріп жатыр

– Арман Төлегенұлы, бұған дейін әлеуметтік желіде белсенді едіңіз. Соңғы уақытта ақпарат кеңістігінде сирек көрінесіз. Қазір қандай іспен айналысып жүрсіз? 

– 19 жасымда Киев қаласында әскери училищеде оқып жүргенде дәрігерлер «Сіздің жүрегіңізде қатер бар. Сондықтан «ұшқыш боламын» деген арманыңызбен қоштасуға тура келеді. Жалпы, 50 жасқа жетсеңіз де, соның өзі Алланың сыйы болар» деген еді. Содан сол 19 жасымда 50-ге дейін өмірлік жоспар құрып тастағам ғой. Яғни тезірек отбасылы, бала-шағалы болып, үйді де салып, ең бастысы, қоғамға бір пайдам тисе екен дегенмін. Сол жоспарымды орындадым. Қазір 55-темін, Құдайға шүкір, әр күнді Алла Тағаланың маған берген сыйы деп қабылдаймын. Алайда жүрек, қан қысымым қалыпты болмай, соңғы жылдары денсаулығыма байланысты біраз қиындық туындады. Сондықтан тек әлеуметтік желідегі ғана емес, жан-жақты белсенділігімді азайтуға тура келді. Біреумен соғысу емес, денсаулығым үшін күрес басталып кетті.

– Бір кездері сіздің атыңызға байланысты түрлі сын-пікірлер мен ақпараттық шабуыл күшейген еді. Мұның астарында не жатыр деп ойлайсыз? Сол кезеңнен қандай қорытынды шығардыңыз?

– Ақпараттық шабуылға жас кезімнен үйренген адаммын. Журналистикаға 20 жасымда келдім ғой. Одан кейін бірнеше медианы, мекемелерді басқардым. Әрине, біреудің жолын кесесің, біреуді орнына қоясың дегендей. Сондықтан ескі Қазақстаннан келе жатқан жауларым көп. Бірақ «Аққа Құдай жақ» дейді. Өзімді соншалықты періштемін деп айта алмаймын. Бірақ сол шабуылдар ешқандай нәтижесін бермеді. Әзір де мүлдем тоқтаған жоқ. Менің түсінгенім, қай салада жүрсең де, интригасыз болмайды екен. «Қазақстан барысы» жобасын қолға алып, Қазақ күресі федерациясын басқарғанда да қаншама қарсылас тауыппын. Нәйеті қазақ күресінің айналасында да баз біреулердің мүддесі бар екені ойыма да кірмепті. Әрине, әр салада күрделі өзгеріс жасаған соң, оған қарсы шығатын, өз мүддесін ойлайтындар тектен-тек отырмайды. Әйтеуір, қаралауға, айтақтауға тырысады. Құдайға шүкір, бала кезден күреспен айналысқан азамат ретінде неше түрлі жекпе-жектен, соның ішінде ақпараттық жекпе-жектен аман шығып, жеңіске жеттім. Арасында таяқ жеп жүреміз. Күйе жағатын адам көп. Олардың айтқаны шындыққа сәйкес болса, мен баяғыда үзеңгі киіп, алыс жерде отырар едім. Қанша қаралауға тырысса да, одан ештеңе шыққан жоқ. Қазіргі цифрланған, жасанды интеллект заманында маған әдейі қастандық жасаған азаматтардың есімі белгілі. Меніңше, мұның ақ-қарасы алдағы уақытта анық айтылады. Бірақ халықты алдау оңай емес. Халық кім дұрыс, кім бұрыс кісі екенін айтпаса да біліп отыр.

– Сіз Ресей мен Украина арасындағы соғысқа қатысты жан-жақты сараптап, талдап жазып жүрдіңіз. 4 жылдан астам уақытқа созылған бұл қақтығыстың аяқталу сценарийін қалай елестетесіз? Жаһандық және өңірлік тұрғыдан оның салдары қандай? Қазақстанға тигізген әсерін қалай бағалайсыз?

– Әрине, Ресей мен Украина арасындағы соғыс екі жақты да әлсіретті. Бірақ соғыс басталған күні-ақ, қазір де Украина жеңетінін айтып келемін. Осы қағидадан таймаймын. Өйткені агрессор жеңіледі. Мен үшін Ресей – фашистік Германияның сыңары. Бұл мемлекеттің түбінде не болғанын бәрі біледі. Дәл сондай өмір болашақта Ресейді де күтіп отыр. Ресей федерациясы ыдырайды. Мұны біз ғана емес, Ресеймен шекаралас Грузия, Армения, Балтық жағалауы елдері Украинаның жеңісін армандауы керек. Өйткені Украина жеңілсе, кезекте біз де, гүржілер, армяндар, балтық елдері тұр. Себебі сол шовинистік саясат бірнеше ғасырдан бері жалғасып келеді. Оны тоқтататын кез жетті. Олар өздерін басқа ұлттардан екі-үш саты жоғары қояды. Сондықтан осы амбицияның кесірінен қазіргі таңда таяқ жеп жатыр, әлі де жейді.

Мәселен, бір Киевті бомбалауға Ресейде салынбаған 20-30 мектептің, бес-алты көпірдің, 100 шақырым жол жөндеудің ақшасы кетеді. Яғни Ресей осы әрекеті арқылы Солтүстік Кореяға, Иранға айналуда. Қалай болғанда да, Ресей жеңіледі. Әрине, бұл соғыстың салқынын Қазақстан да көріп жатыр. Өйткені экономикалық жағынан да ұтылыс көп. Әсіресе мұнай саласы, санкциялар мәселесі өте күрделі. Қазір теңге мен рубльдің құны бірдей. Рубль құлдыраса, теңге де түсіп кетеді.

Одан бөлек бұған дейін Ресейден Қазақстанға 100-200 мың орыс ағылды. Егер Ресей бұл соғыстан ұтылса, бұл көрсеткіш бірнеше миллионға жетуі ықтимал. Сондықтан біздің ел үшін үлкен қауіп – осы. Бірақ Ресейдің сыртында болған кез келген мемлекет 20-30 жылда экономика, адами капитал жағынан да қарқындап өседі.

– Соғыс салдарынан Украина айтарлықтай әлеуметтік-экономикалық шығынға ұшырады. Халық санының азаюы, экономиканың әлсіреуі, көші-қон үдерістерінің күшеюі байқалады. Сіздіңше, елді қалпына келтіру үшін қандай нақты қадамдар қажет? Бұл үдеріс қанша уақытқа созылуы мүмкін?

– Жалпы, Украина мемлекетін өте жақсы білемін. Іскер, еңбекқор халық. Әрине, күні-түні қалаңды бомбалап жатса, болашағын ойлаған тұрғындар елден кетуге ұмтылады. Оларға Еуропа елдері жақын. Меніңше, осы соғыстан кейін Ресей бірнеше жыл Украинаға репарация төлейді. Кезінде екінші дүниежүзілік соғыстан кейін құрылған Маршалл жоспарымен Еуропа елдері де, Жапония да он-он бес жылдың ішінде қалпына келді. Жапония атом бомбасынан қатты зардап шекті, ал бүгінде ең дамыған елдің қатарында. Сол сияқты жоспар құрылуы қажет.

Қалай болғанда да, Украинаға оңай соқпайды. Қаншама жылу электр станциялары жарылды, өндіріс ошақтары қирады. Шын мәнінде, мұның бәрі тез арада орнына келеді. Қазірдің өзінде Ресей әскері бір жылу электр станциясының күл-паршасын шығарса, бір айдың ішінде қайта қалпына келтіріп жатыр. Ал егер бейбіт заман орнаса, онда Украина өте тез дамиды деп ойлаймын. Еуропаның қақ ортасындағы магнитті елге айналады. Мәселе, ұлттық рухта ғой. 2014 жылға дейін Украина да шығыс пен батыс болып бөлініп келсе, бүгін біртұтас ұлт ретінде қалыптасты.

– Таяу Шығыс өңіріндегі геосаяси ахуал әлі күрделі. АҚШ пен Израиль тарапынан Иранға жасалған шабуыл әрекеттері жиі талқылануда. Осы жағдайға қатысты көзқарасыңыз қандай? Аймақтағы шиеленістің негізгі себебі не деп ойлайсыз? Сонымен қатар бұл үдерісте Ресей мен Қытай қандай позиция ұстанып отыр?

– Бұл жерде Иранда бірнеше жылдан бері аятоллалардың тоталитарлық режимі орнағанын айта кеткен жөн. Мұсылман ба, шейіт пе, суннит пе, католик пе, оларға бәрібір. Осы тоталитарлық жүйе өз азаматтарын қинап келді. Одан бөлек өз көршілеріне бірнеше мәрте соғыс жариялап, «құртамыз, жоямыз» деген риторикамен жүрді. Сондықтан аятоллалардың режимі түбінде құлау керек еді. Меніңше, басқа дамыған елдерде дін мен мемлекет екі бөлек дүние. Екеуі біріктірілсе, ең үлкен қауіп – осы. Оның айқын мысалын Ираннан көріп отырмыз. «Қызым саған айтам, келінім, сен тыңда» деген сияқты Ресей мен Қытай да дәл сондай тоталитарлық режимді ұстанады. Солтүстік Кореяны айтпағанда, келесі кезекте осы екеуі тұр. Мұндай жүйенің болашағы жоқ. Оған дамыған елдер жол бермейді. Бұл жерде АҚШ пен Израильді ақтап отырған жоқпын. Соғыс деген ең зұлматтың бірі. Бірақ ең алдыңғы сатыда дін емес, тоталитарлық жүйе. Мұны бүкіл әлем болып тоқтатуға тырысу керек.

– Соғыс жағдайына қарамастан, Украинада президент сайлауы өтуі мүмкін деген ақпараттар айтылып жүр. Бұл жөнінде не айтасыз? Оның саяси және халықаралық салдары қандай болуы ықтимал?

– Бұл сайлау туралы Украинаның президенті емес, Ресей президенті айқайлап айтып жүр. Өйткені Зеленский уникум адам. Егер соғыс басталғанда Зеленский астанасында қалып, қолына қару алып шықпаса, онда Украина сол кезде-ақ Ресейдің бір губерниясына айналар еді. Сондықтан Путиннің қазіргі жауы – Зеленский. Қалай болса да, оны орнынан алып тастаудың жолын қарастырып келеді. Сол үшін сайлау тақырыбын күнара көтеріп жүр. Ал жалпы соғыс болып жатқан, төтенше жағдай орнаған мемлекетте ешқандай сайлау болмайды. Бұл сайлау соғыс тоқтаған соң өтуі тиіс деп білемін. Солай болғаны заңды, орынды және дұрыс.

– Жалпы, қазіргі таңда әлемдегі сыртқы саясатта болып жатқан үдерістерге қандай баға берер едіңіз? Алдағы уақытта жаһандық деңгейде қандай өзгерістер күтіледі?

– Осы соғыстардың нәтижесінде әлемде күрделі өзгеріс болады деп сенемін. Қазір Трамп БҰҰ-ын жамандап, НАТО-дан шығатынын айтып жүр. Бүгінде ол БҰҰ-ға мүшелік жарнасын төлемеген. Бұл тұрғыда БҰҰ да өзгеріске ұшырауы мүмкін. Ал Еуропада НАТО-ның орнына одан да мықты әскери одақ орнауы ықтимал және оның драйвері Украина болады деп ойлаймын. Бүгін демократия мен тоталитаризмнің соғысында демократтар жеңсе, әлемнің болашағы орасан зор. Егер керісінше болса, бәрі құрдымға кетіп, ақырзаман туындауы әбден мүмкін.

– Қоғамда ашық пікір айтқан белсенділерді жауапкершілікке тарту жағдайлары жиілеп барады деген пікір бар. Бұл құбылысты қалай бағалайсыз? Сіздіңше, бүгін шындықты айту қаншалықты мүмкін әрі оның құны қандай?

– Шынымен, біздегі шындықтың құны өте ауыр, өте қымбат дер едім. Біз алдымызға дамыған елдердің қатарына кіреміз деген мақсат қойсақ, онда әуелі тәуелсіз сот, тәуелсіз бұқаралық ақпарат құралдары, яғни сөз бостандығы болуы керек. Сонда ғана біз жемқорлықты, әділетсіздікті жоя аламыз. Өкінішке қарай, жауапкершілікке тартылып жатқандардың ішінде журналистер, қоғам белсенділері бар екен. Егер оларды қудалайтын болса, жемқорлық басын көтеріп, нығая береді. Өйткені оларға «ай дейтін ажа, қой дейтін қожа» болмайды. Әсіресе Санжар Боқаевқа жасаған қысым менің де қабырғамды қайыстырды. Ол бұған дейін көптің көкейінде жүрген утиль алым туралы мәселе көтеріп, біреулерге жақпай қалған сияқты. Әкімдіктердің де жұмысын сынап, көзге көрініп тұрған кемшіліктерді әшкереледі. Өз басым біреуді айтақтап, ақша беріп ағаштарды кестіргеніне сенбеймін.

– Бұған дейінгі сұхбаттарыңыздың бірінде:«Өз басым саясатпен айналыспаймын. Бізде ешқандай оппозиция жоқ. Сол рөлді ойнап жүрген саяси әртістер ғана бар», – деген едіңіз. Соған қарамастан, Парламент мәжілісі сайлауына түсіп, саяси додада бағыңызды сынап көрдіңіз. Сол тәжірибе сізге не берді? Алдағы кезеңде саяси процестерге, оның ішінде Құрылтай сайлауына қатысу жоспарыңыз бар ма?

– Әрине, қазір де осы пікірімді қайталаймын. Менің ешқандай саясатпен айналысатын ойым жоқ. Соңғы сайлауға қатысуым – билікке сигнал беру. Қоғамның ой ауанын байқау еді. Әдейі Астананың сол жағалауынан түстім. Өйткені бұл билік өкілдері, жақындары тұратын округ. Сол округтен 75 пайыз дауыс жинадым. Бірақ депутаттыққа өткізбеді. Шынымды айтсам, депутат боламын деген нақты мақсат қойған жоқпын. Біздің мәжіліс – қуыршақ театры. Ермұрат Бапидан басқа елінің болашағын ойлайтын азаматты көріп отырған жоқпын. Сондықтан ондай арман болған да жоқ. Сайлауға түспей тұрып та өткізбейтіні түсінікті болды. Бірақ сондай сәлемдеме жіберуге тура келді. Сол 75 пайызды ескеріп жүру тиіс деген сияқты. Жалған пайыз жазса да, орныма «тазша баланы» отырғызса да, ұрланған орын ешқашан абырой әкелмейді. Демек, алдағы Құрылтайға да, басқасына да қатыспаймын, мен үшін қажеттілік жоқ. Құдайға шүкір, бір адамға жететін абыройым бар. Ол үшін депутат болу маңызды деп ойламаймын. Сөзім қажетті жерге былай да жетіп жатыр.

– Конституцияға енгізілген өзгерістерге көзқарасыңыз қандай? Жалпы, «Жаңа Қазақстан» аясында жүргізіліп жатқан реформаларды қалай бағалайсыз? Әсіресе кәсіпкер ретінде Салық кодексіндегі жаңашылдықтарға көңіліңіз тола ма?

– Егер Конституциядағы осы өзгерістер ескі Қазақстанмен қоштасуға жол ашса, әрине, екі қолымды көтеріп қолдаймын. Бұл – ең бірінші принциптік көзқарасым. Ал басқа да қабылданып жатқан заңдар, Салық кодексі туралы ештеңе айта алмаймын. Өзімді ауқатты кәсіпкермін деп бағалай алмаймын. Біздің демалыс кешендер осыдан 11 жыл бұрын ашылған. Ол – отбасымның кәсібі. Қазір бұл кәсіппен үлкен ұлым айналысады. Сондықтан ешқандай қатысым жоқ. Мамандығым журналист болған соң, шындықты жасыра алмаймын, айтқым келеді. Мен – креатор кеңесшімін. Идеяларымды жүзеге асырып, басқа біреулерге табыстап кететін өмірлік кредом бар.

Сұхбаттасқан

Динара Мыңжасарқызы