Асқар ЖҰМАДІЛДАЕВ, академик: Тоғызыншы баптан орыс тілін алып тастасақ та, ештеңе өзгермейді

– Асқар Серқұлұлы, ресми деректе еліміздің басты құжаты – Конституцияның 84 пайызы жаңартылғаны айтылды. Алайда қоғамның бір бөлігі бұрынғы 7-баптағы тілге қатысты норманың сол күйінде 9-бапқа қонжия қалғанына наразы. Сіз ше? Мұны тіл мәселесіндегі батыл шешімдерден қашу деп қабылдауға бола ма?

– Өткенде Ұлттық құрылтайда айтарлықтай өзгеріс енгізілетіні сөз болды. Президенттің идеялары дұрыс, талай дүние айтты. Қолдадым. Ал жаңарған, өзгерген Конституция жобасын әлі оқыған жоқпын, көрген жоқпын. Алайда бұрынғы құжатты да түбегейлі жаман деуге болмайды. Дегенмен бұл жерде аса шу шығаратын ештеңе көріп тұрған жоқпын.

– Тәуелсіздік алғаннан бері Конституцияға бірнеше рет түзету енгізілді. Қоғамда «Негізгі заң құрақ көрпеге айналды» деген сын да, «35 жыл өтсе де, мемлекеттік тіл – қазақ тілінің нақты мәртебесі мен орнын айқындап алуға не кедергі?» деген орынды сұрақ та бар. Сіздіңше, мәселе заңның өзінде ме, әлде оны орындаудағы саяси ерік пен жауапкершіліктің әлсіздігінде ме?

– Дұрыс қой, енді. Өзгертіп жатыр ғой. Қалғаны да түзелер. Бұрынғы Конституцияда да кемшілік толып тұрған. Мысалы, «мәңгі президент» деген ұғым дұрыс емес еді. Мұны да алып тастады. Қанша өзгертсе де, іздеген адам қисық бірдеңе табатыны түсінікті нәрсе. Жалпы, негізгі жобасы дұрыс. Сондықтан жоқ жерден дау іздемеңдер! Сондай бір сұмдық ештеңе байқағаным жоқ.

– Осы баптың нақты әрі айқын тетіктері болмағандықтан, күнделікті өмірде тілге қатысты кереғар жайттар жиі кездесіп жүрген жоқ па? Мәселен, қоғамдық орындарда қазақ тілінде сөйлеген азаматқа әдейі орыс тілінде жауап беру сияқты. Мұндай жағдайда мәселе жүйелі түрде шешілмей, ақыр соңында тек айыппұл салумен ғана шектелу қаншалықты тиімді?

– Ойыңды түсіндім. Мұндай мысал бүгін, ертең, арғыкүні тағы туындайды. Елімізде пәленбай дүкен, дәмхана, қызмет көрсету орны бар. Сол сияқты қоғамда миллиондаған ақымақ бар. Оның қайсысын аңдып, ізіне түсіп жүреміз? Мұндайлар барлық жерде кездеседі. Ал егер сол 9-баптан орыс тілін алып тастасақ, бірдеңе өзгереді деп ойлайсың ба? Ештеңе де өзгермейді. Бәріне реалистік тұрғыдан қарайықшы. Өйткені қазір екі түрлі қазақ бар: қазақтілді және орыстілді. Бұл – нақты факт. Оны қалай зорлап, тілін бұрап алам десең де, өзгермейді. Айталық, ертең латын қарпіне көшсек, қазақ одан әрі бөлініп кетуі мүмкін. Біреуі – латын тілінде, екіншісі – кириллицада жазады. Оған қарсы келе алмайсың. Оған қарсы тұрудың табиғи жолы – өз тіліңді құрметтеу. Сосын жасанды интеллектіні қазақша сөйлет.

– Өзіңіз 9-баптың 2-тармағындағы «Мемлекеттік ұйымдарда және жергілікті өзін-өзі басқару органдарында орыс тілі ресми түрде қазақ тілімен тең қолданылады» деген норманы қолдайсыз ба?

– Қолдайсың ба, қолдамайсың ба, бұл оған байланысты емес. Бұл – шындық. Орыс тілінің ресми тіл ретінде қатар жүретіні – факт. Оған бәрібір қарсы келе алмайсың. Ұнау немесе ұнамау деген мәселе қалды ғой. «Қазақ тілін қалай байытамыз? Қалай көркейтеміз?» дегенше, оның орнына «Қазақ тілін қалай ғылым тіліне айналдырамыз?» десең, сол дұрысырақ болады. Қазір осы тұрғыда жұмыс істеліп жатыр. Бірақ оны халық соншалықты қолдап жатқан жоқ. Егер осы жағын сұрасаң, қуана айтып беремін. Орыс тілі онсыз да бар, бізбен жасап келеді. Төмен қарай ағып келе жатқан ағысқа қарсы қорғаныс қойғаннан ештеңе шықпайды.

– Дұрыс қой, енді қазақ тілінің ғылым, жоғары білім мен зерттеудің толыққанды тіліне айналуына не кедергі?

– Егер дұрыс жұмыс істесек, қазақ тілі де ғылым тіліне айналады. Өкінішке қарай, мұны зиялы қауым түсініп отырған жоқ. Айдалада далақтап шауып, ұлттың назарын мүлдем басқа жаққа аударады. Ал ғылым тіліне айналуы үшін бір тіл болмайды. Біреулер «Қазақ тілімен диссертация жазғызып, бакалавр дәрежесін қорғатамыз» дейді. Бұл – бос сөз. Бәрібір болмайды. Сондықтан бұған бірте-бірте келеміз. Ол үшін жоғары оқу орындарының оқу құралдарын қазақ тілінде жазып, шығару керек.

Бүгінде ғылым тілінде жазылған кітаптар жоқтың қасы. Тек филология, тіл білімінің айналасында жарық көріп жатқан дүние болмаса, басқа салаларда нөл, ештеңе жоқ. Оған Конституцияны өзгертудің қажеті жоқ, біздің зиялы қауымның ықыласы болса жеткілікті. Бірақ өз басым сондай ықыласты көрмедім.

Бір мысал айтайын. Бізде «ұлттық идея» деген сөзді көп айтады. Осыдан он шақты жыл бұрын «Рухани жаңғыру» бағдарламасы ұлттық идея кілті болды. Содан қазақ елі рухани жаңғырып кетті ме?! Содан не есте қалды өзі? Бұл баяғы ақын-жазушылардың, әншілердің коммунистік партияны мақтағаны сияқты болды ғой. Кезінде коммунистік партия неге өмір сүрді? Ол заманда жұрттың бәрі «күн көсем» – Ленинді, Сталинді мақтады. Неге мақтады? Өйткені мұны зиялы қауымның серкелері бастап берді. Олардың ешқайсысы мақтауға, мадақ айтуға қарсы келген жоқ. «Бәрі тамаша, керемет, бақытты өмір сүріп жатырмыз» деді. Неге десеңіз, іспен күресуден гөрі сөзбен күресу оңай. Сөйтті де бәрі қой сияқты солардың соңынан ерді. Осылайша, біздің зиялы қауым халықты теріс бағытқа ертіп әкетті. Дәл осы сияқты әңгіме тағы болып жатыр.

– Сіздіңше, бүгінгі Қазақстанға ортақ, қоғамды шынымен біріктіре алатын ұлттық идея қандай болуы керек?

– Меніңше, ұлттық идея – жасанды интеллект. Кім жасанды интеллектті енгізіп, өз тіліне қарай бейімдейді – сол ұтады. Содан кейін тілдің бір бөлігі сақталады. Ал сендер орыс тіліне қарсы күресіп жатырсыңдар. Орыс тілі онсыз да бірте-бірте қалады. Егер өзіміз мұқият түрде ден қойып, қазақ тілін ғылым тілінде дамытуды қолға алсақ, жасанды интеллектті қазақша жасасақ, өзге тілдің бәрі қалады.

Мысалы, жасанды интеллект екі нәрседен тұрады. Бірінші – деректер базасы, екінші – машиналардың адам сияқты ойлау, шешім қабылдау, үйрену және тапсырмаларды орындау қабілеті. Жалпы, жасанды интеллекттің азан шақырып қойған аты, түп-төркіні – машинаны үйрету, яғни, құрылғыларға «ақыл» беру. Оның ту басында зерттеу жасаған мықты ғалым көп. Кезінде мұны «математиктердің жұрттың басын ауырту үшін жасаған жай абстрактілі ғылымы» деп санаса, бүгінде алдыңғы орынға шығып кетті. Өйткені технология дамыды, компьютердің небір түрі шықты.

– Қазақстанда қазақ, ағылшын, орыс және түрік тілдерінде 148 млрд токен негізінде үйретілген KazLLM тілдік моделі әзірленіп еді. Бірақ оның тиімділігін сезінген орта әлі қалыптаспады. Бұл тілге қатысты немқұрайлылық па, әлде цифрлық саясаттағы олқылықтың көрінісі ме? Мұны қазақ тілінде қалай пайдалы, сапалы әрі «ақылды» етуге болады?

– Жасанды интеллект және цифрлық даму министрі Жаслан Мәдиев «Бұл модель Назарбаев университетінің Ақылды жүйелер және жасанды интеллект институты (ISSAI) командасының жұмысының нәтижесінде жасалды» деп мақтанды. Бірақ сонша «қатырдық деген» тілдік модель жұмыс істемейді. Толықтай пайдалануға енгізілмеді. Себебі оның әлі шикі тұсы өте көп. Ал мына біздегі GhatGPT-дің деңгейі 5-сыныптыкіндей ғана. Неге десең, менің 5-сыныпқа қатысты есептерімді екі жылдан бері шығара алмайды. Оқушылар қулық жасап, пайдаланғысы келеді. Бірақ өтірік шешім шығарып береді. Ал сол есептерді KazLLM-ге тапсырма ретінде ұсынсаң, мүлде айдалаға лағып кетеді. Сондықтан да KazLLM еңбектеп жүрген баланың деңгейіне жеткен жоқ. Мені ойландыратын мәселе осы. Мұны жөндесек, қалғаны өз орнына келеді. Себебін іздемей, салдарымен күресе берсек, жұмыс еш уақытта өнбейді. Мысалы, өзің KazLLM-ге кіресің бе?!

– Жоқ, пайдаланып көрмедім...

– Өйткені көпшілігі GhatGPT-ді пайдаланады. Ал адамдар неге KazLLM-нің қызығын көрмейді? Біздің зиялы қауымда қанына сіңіп қалған стереотип бар. Олар жаңалықты қабылдамайды. Айталық, «Жылқының 400 түрлі аты бар» дейді. Жұрт соның қанша атауын біледі? Жылқының мұншама аты жоқ, бұл – өтірік. «Тілде сүйек жоқ», әйтеуір мың құбылтып, жай ұйқас үшін айта береді. Егер 400 түрлі аты болса, оның тізімін кім беріпті?

«Қазақ тілі – бай тіл» дейміз. Бірақ қай ұлт тілін «кедей тіл» деп айтады? Солай дегенді естідіңіз бе? Олай ешбір ел айтпайды. Бірақ қосымша түрде ғылыми тұрғыдан қазақ тілі – бай тіл, кирилл тілі – түсіндірмеге бай тіл. Әлгіндегі жылқының 400 атауы бар дегені – «керек емес сөздердің тізімі» деген сөз. Өйткені ондай сөз жоқ қой, расында. Ал дүниежүзінде керек емес сөздерге бай тіл – қытай тілі. Бұл тілде 100 мыңнан астам иероглиф бар. Қытай иероглифтері дыбыстарды емес, мағыналарды білдіреді. Әр таңба дербес ұғымға ие және кейде бір иероглиф бүтін сөзді білдіреді.

Қытай халқы жиналып, «Мынаның бәрін ешқайсымыз білмейміз. Қой, мұны қысқартайық» деген соң, үкіметі мәселе ретінде көтеріп, Мао Цзэдун бастап қытай тіліндегі керек емес сөздердің 95 пайызын алып тастаған. Сөйтіп, мұны түсініктеме ретінде 500 том кітапқа шығарып, кітапханаға іліп қойып, «ұзын-ырғасы 6 мыңдай иероглифті білсеңдер, жетеді» деді. Тіпті ауылдық жерде тұратындар үшін күнделікті өмірде орта есеппен 2-3 мың таңба жеткілікті саналған.

Сол сияқты қытай тілінде 6 тон болған. Яғни, айтылу әуеніне байланысты бір сөздің мағынасы түбегейлі өзгеріп кетуі мүмкін. Мінеки, олар осы 6 тонды 4 тонға қысқартқан. Бұл – қытай тіліндегі иероглифтердің 4 түрлі дауыс ырғағында, яғни, көтеріліп-түсіп айтылуы. Сонда олар ата-бабадан қалған мың сан сөзді қысқартып, «қалғанын игеріп алайық» деген. Бүгінгі таңда Қытай осының нәтижесінде жасанды интеллекттің шыңына шығып отыр.

– Сонда ғылымды дамыту үшін қазақ тілінің сөздік қорының бай екендігі түкке тұрғысыз бола ма? Кінә тілде ме, әлде оны пайдаланбай отырған өзімізде ме?

– «Орыс тілі керек пе, жоқ па?» деген сауал таяуда керексіз боп қалады. Өйткені біртіндеп ағылшын тіліне көшіп келеміз. Сіздің пайдаланып отырған GhatGPT – АҚШ жасап берген ағылшын тіліндегі жасанды интеллекті. Біз қазір тегіннен-тегін соны байытып жатырмыз. Оның орнына қазақ тілін байыту керек. Өйткені бізде деректер базасы жоқ. Оған бүкіл халық атсалысуы қажет. Ең қиын нәрсе – деректер базасын жасау. Оны жасайтын бағдарламаның ең нашар түріне, яғни, компьютердің «миына» 8 млрд сөзді енгізу керек. Бұл жерде басты істету қажет, екіншіден, жауапкершілікпен қарау абзал.

Мәселен, Уикипедиядағы мәліметті жасанды интеллект жадына салып қойған. Оның ішінде шөп те, шөңге де бар. Ешқандай ортақ мәліметке келтірілмеген. Қазақтың бір сөзді мың құбылтып айтатын сөзінің бәрі бар. Бірақ оның ақпараттық құны жоқ. Мұндайда дұрыс жасанды интеллект шықпайды. Яғни, қателеспейтін адам болмайды. Алайда ақылды адам қателігінен қорытынды шығарып, дұрыс жағына өзгертетіндей деңгейге жетуі тиіс. Ал зиялы қауым мұны түсінбейді. Болмайтын мәселені көтереді. Егер жасанды интеллектте қазақ тілін дамытуды қазір қолға алмасақ, бұл да баяғы «Рухани жаңғырудың» көшірмесі болып шыға келеді. Сол бағдарламаны 10 жыл айттық. Нәтижесі не болғанын ешкім білмейді. Мен білетін Ұлттық аударма бюросының экономика, гуманитария саласына арнап шығарған 100 оқулығы бар. Дәл осы сияқты техника ғылымына қатысты қазақ тіліндегі кітаптар жарық көруі керек. Оны ұсынып та, қолдап жатқан да ешкім жоқ.

– Неге? Сіз бұған дейін «ғылым, білім, қоғам, тіл жөнінде үш-төрт көлемді мақала жаздым. Соны оқыған екі-үш адамның бірі – Қасым-Жомарт Тоқаев менің пәленбай жыл бұрын айтқан әңгімелерімнің барлығын сол сарында жеткізіп жүр» деген едіңіз. Тағы бірде «Менің екі-ақ оқырманым болды. Біреуі – Қасым-Жомарт Кемелұлы, екіншісі – Алтынбек Сәрсенбайұлы. Алтынбек қайтыс болып кетті ғой. Басқа ешқандай оқырман жоқ» дейсіз. Сонда мәселе ойдың әлсіздігінде емес, қоғамның, зиялы ортаның сіз айтқан дүниелерге дайын болмауында ма?

– Ол рас. Одан бері ештеңе өзгермеді. Қазір президенттен басқа оқырман көріп тұрған жоқпын. Себебі айтқан соң конструктивті әңгіме айту керек. Мен өтірік айта алмаймын. Тек көрген-білгенімді, шындықты айтамын. «Қазақ тілі – бай тіл», бірақ керек емес сөздерге бай. Нүктесі осы. Бай болмаса, не қылады? Дүниежүзінде мұндай қаншама тіл бар. Бірақ әлем бойынша 4 мыңдай LMM бар екен. Соның біреуі бір жыл бұрын әзірленген – KazLLM. Оған ешкім кірмейді, ешкім пайдаланбайды, ешкім түсіндіріп, насихаттамайды. Оны неге компьютерге енгізбейді? Сонда бұл қазақ тіліне қалай байиды? Жабылып жүріп GhatGPT мен KazLLM-ді қазақша жасау керек. GhatGPT бір сөзіңді дұрыс аударуы мүмкін. Тарихи мәселеге қатысты немесе өзіңнің ататегің жайында бірдеңе сұрашы, тіпті болмаса «жылқының 400 аты бар екен, маған соның 33-ші атауын жазып берші» деп тапсырма беріп көрші, қалай жауап берер екен? Білетін адам «Даудың басы – Дайрабайдың көк сиыры» демекші, әңгіменің қайдан және неден шыққанына көз жеткізеді. Ал мына зейнетке шығып, ерігіп жүрген шалдар бірдеңе тауып алады да, алашапқындайды. «Руға, жүзге бөлінбе!» деп, соны әңгіме етеді. Соның не керегі бар? Қазақтың қанына сіңген нәрсемен алысудан шаршамай ма?! Шын мәнінде, жоқ нәрсені дуылдатып, болмашыны талқылау дұрыс па? Мұның бәрі таусылмайтын әңгіме.

– Сіздіңше, Конституциядан орыс тілінің ресми мәртебесін алып тастау мәселесіне қазіргі геосаяси ахуал тікелей әсер етіп отырған жоқ па?

– Біріншіден, Ресейдің Қазақстанда не шаруасы бар? Бұлардың арасында қазақтың жеріне көз тігіп, бірлі-жарым теріс пікір айтатындар болуы мүмкін, бірақ тілімізге қатысты бірдеңе дейтін ақымақ емес қой. Баяғыда Жириновский сияқтылар сөйлеп қалатын. Ал біздің биліктің орыстың ығына жығылып жатыр дегенін естіген жоқпын. Байқаймын, қазір биліктің де тілі қазақшаға ойысып келеді. Бәрі бірден болмайды, бірте-бірте келеміз. Негізгі бағыт дұрыс. Бұрын қазақтың саны 45 пайыз болса, қазір 70 пайыздан асты. Олардан туған балалар қазақ мектебіне барса да, қазақ тілінде сөйлеп жүр ме? Жоқ. Неге? Өйткені сөздік қоры жоқ. Отбасы, ошақ қасындағы сөздер ғана. Ал ғылыми технология қазақ тілінде сөйлемейді. Ғылымның қазақ тілінде сөйлемей отырғанына басты себеп – осы. Басқа амал жоқ, бүкіл техника саласына қатысты ғылыми кітап ағылшын, орыс тілінде. Шынымды айтайын, менің қорқатыным – орыс тілі емес. Ертең ағылшын тіліне, одан кейін қытай тіліне көшіп кетуіміз де әбден мүмкін. «Тоқал ешкі мүйіз сұраймын деп, құлағынан айырылыпты» деген әңгіме сонда болады. Меніңше, қазақ мықты, парасатты ұлт екенін көрсетуі тиіс. Бұрын іс пен сөздің арасы мың шақырым еді. Менің арманым – соны тым болмаса бір сантиметрге қысқарту. Өкінішке қарай, қазір сөз бен істің арасы екі мың шақырым болып кетті. Оны енді екі сантиметрге қысқарта аламыз ба, жоқ па, осы алаңдатады.

Сұхбаттасқан

Динара Мыңжасар