Аягүл МАНТАЙ: Қазақ әдебиетін әлем түгіл, ТМД білмейді

Шығармашылық әлемді Хемингуэй «оқ пен от бораған соғысқа» ұқсатса, Тони Моррисон «шөл далаға жан бітіретін қасиетке» теңейді. Мейлі қалай болсын жазу – еңбек, жазу  парыз болмақ. Жазушы Аягүл Мантай осы сұхбатында шығармашылық әлем, кейіпкер мен автор, оқырман мен қоғам туралы өз ойын ортаға салды.

                      «ӨЗІҢ БІЛЕТІН НӘРСЕ ТУРАЛЫ ҒАНА ЖАЗ»

– Кейде бір сөйлем бір романның жүгін арқалап жатады. Осыған келісесіз бе? Мысалы, сізде «Сенің де, менің де жүрегімде жалғыздық ән салады» деген сөйлем бар.

– Бунинде мынандай сөйлем бар: «Ажал келіп есік қақса, мені үйде жоқ деп айтшы» деп жалынады қария келініне. Осы сөйлем санамда шегеленіп қалып қойған. Бір сөйлем бір романның жүгін көтереді деп айта алмаймын. Бірақ романды «ұстап тұрады».

– Кейіпкерді жағымды және жағымсыз деп  бөлу дұрыс па?

– Жазушы үшін жағымды және жағымсыз кейіпкер болмайды. Талантты жазушы әр кейіпкерін аялайды. Эмиль Золя – жақсы көретін жазушым. Золяның жауыз, қатыгез кейіпкерлерінің өзін біртүрлі жақсы көріп отырасың. Ақтап алғың келеді. Балалық шағы болмаған, ата-ананың жылуын сезінбеген, ешкім шын жақсы көрмеген, басынан сипамаған, мейірім көрмеген адамды біржақты кінәлауға болмайды. Жауыз, қатыгез адам қылмысты жалғыз істесе де, қылмысқа жалғыз өзі кінәлі емес. Мейірімге, махаббатқа бөлемеген ата-анасының да кінәсі бар. Оның ата-анасы да бала кезінде мейірім көрмесе ше?  Олар «жауыз, оңбаған адам боламыз» демеді,  өмір адастырып жіберді, адасып кетті. Мысалы, Золяның «Тереза Ракен» романын алайықшы, Ракенді біртүрлі аяйсың. Өзінің күрделі, қарама-қайшылыққа толы болмысымен қанша күрессе де, соңында қара күштің алдында бәрібір жеңіледі. Бәлкім, Ракен Ібіліске  емес, Ібіліс Ракенге ғашық шығар? Романның соңында Ракен де, көңілдесі де бір-бірінен суып, жиіркеніп, бір-бірін өлердей жек көреді. Ракен көңілдесімен бірге өлтірген енесін  барынша аялайды. Өзін құтқарғысы келіп жанталасады. Азаптанып жылайды. Ракенді аяйсың. Золя ауыр қылмысқа барған кейіпкерінің өзін ақтап алады. Золя – психолог жазушы. Кейіпкерінің ішек-қарнын ақтарып тастайды. 

         Мысалы, Маргарет Митчеллдің  Скарлетін қалай жек көресің? Сүйді, адасты, сүрінді, қателесті, махаббаты үшін күресті, жеңілді, жеңді.  Жақсы өмір сүруді армандады. Жақсы өмір сүруді армандау қылмыс па? Скарлет – болмысы қарама-қайшылыққа толы кейіпкер.

         Достоевскийдің «Қылмыс пен жазасын», Драйзердің «Америкалық трагедия» романын еске түсіріңізші. Басты кейіпкерлер Раскольников пен Клайдты   іштей ақтап алғың келіп тұрады. Екеуі де ата-анадан, ортасынан жеткілікті махаббат, мейірім алмаған. Әлеуметтік қиыншылық еңсесін басып тастаған. Оларда тек амбиция, эго бар. Махаббат пен мейірім көрмеген «Мен» түптің түбінде үлкен қателікке бой ұрады.  Әлемді, өз өмірін өзгерткісі келетін екі кейіпкер  әп-сәтте қандықол қылмыскерге айналып шыға келеді.

       Әдебиетте кейіпкерді жағымды және жағымсыз деп  бөлуді қабылдай алмаймын. Жазушы кейіпкерінің психологиясын терең ашқанда оқырман қылмыс жасаған кейіпкерді де ақтап алады.

– Егер бір оқырман «Сіз не жазып жүрсіз? Шығармаларыңыз дым түсініксіз» десе, қандай күйде болар едіңіз?

– Біріншіден, өзімнің түсініксіз жазушыға жатпайтынымды білемін. Екіншіден, әлі мұндай пікір естімеппін. Үшіншіден, айтса да, әсер етпейді. Төртіншіден, сол пікірді айтып отырған адамның интеллект деңгейін біліп, жауап қатпаймын. Шынымды айтсам, ең бірінші  өзім туралы өзімнің пікірім ғана маңызды. Мақтау да, сын да қатты әсер етпейді. Себебі мені өзім секілді  ешкім сынай алмайды. Ұяты бар, әдебиеттің киесінен қорқатын, интеллектісі жоғары адам  ешкімді өтірік мақтамайды, біреуді жек көріп, қызғанып, іштарлықпен сынамайды. Тіпті компьютердің артында тығылып отырып, атын жасырып, біреу туралы жағымсыз пікір де жазбайды. Бетінде бетпердесі жоқ, ойын ашық айтатын адамдарды құрметтеймін.

– Шығармаларыңызда «бүкір шал», «өлмелі кемпір», «қайыршы» сияқты қоғамның төменгі жігіндегі кейіпкерлер жиі кездеседі. Бұның сыры неде?

– Ешқандай сыры жоқ. Балалық шағым қайта құру кезеңімен тұспа-тұс келді. Көп үй жейтін нан таппады. Көршілер бір-бірінен ұн сұрап жүретін. Адамдардың жанарынан жазу оқып, бойжеттім. Қарапайым отбасынан шықтым.

      Мәскеуде Павелецкий вокзалының қасында құрбым Бану екеуміз екі бөлмелі пәтер жалдап тұрдық. Кремльге жақын еді. Үй иесі Тоня әжей Мәскеудің басқа шетіндегі пәтерінде тұрды. Шынын айтқанда, Мәскеудің орталығынан пәтерді өте арзанға жалдадық. Сол күндері бізге Құдай Тоня әжей арқылы көмектесті. Бірде Бану екеуміз вокзалдың қасындағы жерасты өткелінен өтіп бара жатып екі аяғы  санынан жоқ қайыршы қызды көрдік. Сілейіп тұрып қалдым. Бану «жүр, кеттік» деп иығымнан түртті. Екі аяғы жоқ адамды көріп жүрсем де, дәл мұндай мүгедек адамды көрмеппін. Бойжеткеннің туғаннан екі аяғы болмаған. Кеудесі мен бөксесі ғана бар. Анасы тастап кеткен. Жетімдер үйінде өскен.  Құрбым да, мен де сол кезде депрессияда жүрдік. Бізді депрессиядан, жанымызды азаптан сол ғана құтқаратындай күнде ыстық тамақ пісіріп апаратынбыз. Соңында Юлия бізге «маған пюре мен сосиски әкеліңдер», «ертең манты әкеліңдер», «тұшпара әкеліңдер» деп тапсырма бере бастады.  «Өмірде еш қызық көрмеді, тамақтан басқа байғұстың өмірінде не мән бар?» деп, не айтса, соны пісіріп апарып жүрдік. Ол «5 мың рубль бер, маған мынандай нәрсе сатып әперіңдер» деп, шектен тыс еркелей бастады. Көбіне ішіп отырады. Соңында қатты шаршап, бармай қойдық. Әлде депрессиядан шыға бастадық па… пендеміз ғой. Біз оған сауап үшін бармадық, оны жанымызды азаптаған ойдан арылу үшін іздедік.

– Өз өміріңізді, өз басыңыздан өткен бірер оқиғаны шығармаңызға кірістірген кезіңіз болды ма?

– Мен тек өзім туралы, көрген, басымнан кешкен, түйсінген жайттар туралы  ғана жазам… Сомерсэт Моэмнің «Өзің білетін нәрсе туралы ғана жаз» деген принципін ұстанамын. Бірақ Сомерсэт Моэм «Ай мен бақыр» романында басты кейіпкердің образын терең аша алмаған. Кейіпкерінің прототипі  әлемдік деңгейдегі суретші Поль Гоген ғой.

Менің кейіпкерім – өзім. «Қабір гүлі» атты әңгімемді оқыған болсаңыз, бұл да менің өмірім. Бала кезімде екі ағам, бір інім көз жұмды. 2018 жылдың жазында жалғыз інімнен айырылдым.  Түркияда он жыл оқыды. Докторлық диссертациясын қорғауына екі апта қалып еді… Анам төрт ұлын жерге берді... 

Егер «Бөртені» оқысаңыз, ол да менің балалық шағым, өмірім, тағдырым. «Бөтен» де, «Жалғыздық биі» де – менмін. «Соқыр сана» мен «Жүрекке оралу» да – мен. Менің тағдырым, менің өмірім, менің сезімім... 

– Біздің заманымыздың жаңа кейіпкерлері туралы не айтасыз? «Оларды» іздеп көрдіңіз бе?

– Байқасаңыз, соңғы кезде тек қала прозасына қалам тербеп жүрмін. Демек, біздің заманның кейіпкерлерін шамам келгенше жазып жүрмін. Қазір роман жазып жатырмын. Роман кейіпкерлері – қоғаммен ымыраға келмей,  шарқ ұрған, адасқан, өзін таппай аласұрған, өзін іздеген біздің заманның адамдары.

– Қазір біздің прозашылардың жазып отырған дүниесіне оқырманды нандыру қуаты кемдеу сезіле береді... 

– Демек, шығармаларының «бір қайнауы» ішінде, не жазып отырғандарын өздері де білмейді деген сөз. Бірде әлеуметтік желіде әдебиеттің айналасында жүргендер жабылып бір жасты мақтап жатты. Қазіргі жастарды қадағалап оқып жүрмеген соң, есімі есімде қалмады. Шынымды айтсам, бір абзацын оқи алмадым. Жазушының потенциалы, бірінші сөйлем демей-ақ қояйын, бір абзацтан-ақ байқалады ғой. Әдебиетті соншалықты құнсыздандырып жіберуге болмайды ғой. Әдебиеттен ұялдым… Жазушыны өтірік мақтау өсірмейді.

ҚАЗАҚ ӘДЕБИЕТІН ӘЛЕМ ТҮГІЛ, ТМД ОҚЫРМАНЫ ЖАҚСЫ БІЛМЕЙДІ

– Бұрын мықты жазушылар әдеби редакторлармен жұмыс істеп, әр шығармасын оқырманнан бұрын, соларға оқытатыны туралы естіп едім. Қазір осы дәстүр неге жоқ?

– Себебі қазір иллюзия ғасыры. Біз бәріміз бір үмітпен өмір сүріп жүрміз. Адамдар шаршап жүр. Ғаламтордың «құлына» айналдық. Редакторларға оқыту үшін ақша керек. Біздің жазушылардың жай-күйін өзіңіз білесіз. Жас жазушылардың көбісі күнін әзер көріп жүр. Сосын, қазір әдебиеттің айналасында жүрген адамдардың көбі біреудің қолжазбасын оқымақ түгіл, кітап оқымайды.

– Жапондық жазушылар өздерінің ұлттық аңыздарына сүйеніп небір керемет әдеби шығармалар жазып шықты. Ал сол әңгімелердің көкесі бізде де бар емес пе? Осы тұрғыдан біздің қаламгерлер осалдық танытып отыр ма?

– Бүкіл жазушыға қатысты жауап бере алмаймын. Себебі жазу – әркімнің жеке мәселесі. «Неге жазбайсың?» дей алмаймын, өйткені аңыз әңгімелерді негізге алып, өзім де жазып жүргенім жоқ. Дегенмен ойымда бар. Бірақ қандай аңызды негізге алам, ол менің кішкентай құпиям боп қалсын.

– Мысалы, Кэнзабуро Оэ швед академиясы «шығармаларында аңыз бен ақиқатты ұштастырып, әлемнің жаңа келбетін жасады» деп Нобель сыйлығын ұсынды ғой

–  Нобельді кейде таза әдебиетке, кейде «саяси ойынға» байланысты беретінін бәріміз білеміз. Егер қазақтың бір жазушысы Нобель сыйлығын алса, әлем әдебиетшілері «қазақтар не жазып жатыр» деп мойын бұрады. Тек сол «тұңғышқа» қиын… біз әлі «тұңғышты» күтіп жүрміз. Қазақ әдебиетінің өкілдерін әлем түгіл, ТМД оқырманы аса білмейді. Мәскеуге алғаш барғанда орыс әдебиетшілерінен «Біздің жазушылардан кімді білесіз? Бізде мынандай мықты жазушылар бар. Оқыдыңыз ба?» деп жиі сұрадым. Кейбірі ешкімді оқымаған, кейбірі «Олжас Сүлейменовті білеміз. «АЗ и Я»-сы мықты еді» деп тамсанды. Мен кейбіреулер секілді «бұл орыстар бізді оқығысы келмейді, өздерінен басқа ешкімді көргісі келмейді» демеймін. Мықты дүниені бәрі іздеп жүріп оқиды. Адамзаттық ой айта алатын жазушы ұлтына қарамастан, адамзатқа ортақ жазушы. Демек, біздің жазушылардың жарнамасы жоқ. Жарнамасы барлардың жаңалығы жоқ. Әлем әдебиетінің тенденциясын бақылап отырсаңыз, ондағы критерийді байқайсыз. Мысалы, әлемдік деңгейге көтерілген жазушыларда көпсөзділік жоқ, бір нәрсені ұзақ суреттеу жоқ. Тілі жұтаң да, бай да емес. Сосын, пафос жоқ. Бірде теледидардан Мақпал Жүнісованың кешін тамашаладым. Әншінің бірнеше халықаралық конкурсқа қатысқаны, бірақ орын алмағаны айтылды. Мақпал мықты әнші. Оның даусында қазақтың бояуы бар. Ол бояуды қазақ қана түсінеді. Мақпал қазаққа керек әнші. Сол секілді жазуында қазақы бояуы өте басым  жазушыны қазақтан басқа ешкім түсінбейді. Меніңше, әлемге қазақы және еуропалық танымды қатар сіңірген жазушы ғана шыға алады. Осы тұрғыдан келгенде Дулат Исабеков пен Төлен Әбдікте әлемге таныла алатын потенциал бар еді.

– Жаһандану кімнің идеясы болса да, әйтеуір, қазір сонымен санасатын болдық. Енді қазақ прозасы осы дәуірге қадам басқалы тұр. Әлем оқырмандары сүйіп оқитын шығарма жазу үшін ұлт жазушылары не істеуі керек деп ойлайсыз?

– Байқағаным, жазушы талантты, білімді боп, бірақ  харизмасы болмаса, бәрі бекер. Оқылмайды. Ешкім іздемейді. Харизмасы мықты жазушылар бәрінен ерекшеленіп тұрады. Әрине, әлем әдебиетін терең білуі тиіс. Бізде әлем әдебиетін терең білетін жазушылар аз. Жазушының шығармасын оқып отырып оның әлем әдебиетін қаншалықты білетінін, қазақ тілінен басқа тіл біле ме, жоқ па, бірден байқауға болады. Әлем әдебиетін терең білетін, кем дегенде екі тілді жақсы меңгерген жазушы әлем әдебиетін терең білмейтін, қазақ тілінен өзге тілді білмейтін жазушыдан ерекшеленіп тұрады. Біздің жағдайымызда жазушылар екі-үш тіл білсе, тіпті жақсы. Егер ағылшын не француз, болмаса испан тіліндей тіліміз әлемдік деңгейдегі тіл болса, әдебиетіміздің де әлемге танылуына жеңіл еді. Біздің жағдайымызда әдебиетімізді әлемге таныту, насихаттау оңай емес. Аударма, ол бәрібір аударма. Бірақ әлемдік деңгейдегі жазушылардың көпшілігі әлемге аудармамен танылды. Бірақ француз  жазушысын француз тілінде сөйлейтін бірнеше мемлекеттің халқы оқыды.

Бізде таланттар көп. Бірақ бәрі талант деген «тұлпарымен» шаба беріп, талантын «өлтіріп тастаған». Тұлпарға да жақсы шабу үшін уақтылы шөп беріп, су беріп баптайсың ғой. Сол секілді жазушыға талант аз, оны біліммен «баптау» керек. Өкініштісі, біздің жазушылардың көбінде осы жағы кемшін.

– «Жүрекке оралу» атты кітабыңыз шығыпты.  Құтты болсын! Қазіргі оқырманның кітапқа деген сұранысы қалай екен?

– Рақмет. Баспа «қазіргі оқылымды жазушысыз, сіздің кітабыңызды шығарсақ» деп ұсыныс жасады. Келістім. Баспа өз қаржысымен шығарды. Мен кітапты сату ісімен мүлдем айналыспадым. Фейсбукта, инстаграмда оқырмандарым кітабым туралы көп жазды. Бәрі жылы пікірін білдірді. Демек, «оқырман жоқ, қазір кітап оқымайды» деген бекер сөз. Керісінше, қазіргі оқырман сапалы ма деп қалдым. Байқағаным, қазір интеллектісі жоғары адамдар ғана кітап оқиды.

– Біздің заманымызда қаламгер болу бақ па, даңқ па, әлде сор ма?

– Бұл жазушының әдебиетке деген қарым-қатынасына байланысты. Қазір де әдебиетте жүрген пысықай, өлермендер жаман өмір сүріп жүрген жоқ. Үлкен таланттар өмірге бейім болмайды. Орташа ғана таланты бар пысықтар әдебиетте жүріп, жағдайын жасап жатыр. Шын жазушы біреуді араға салып, сыйлық пен жүлде алмайды. Шын жазушыны сыйлық өзі іздеп келеді. Жазушының қоғамдағы орнын ешқашан алған атағы мен сыйлығымен өлшеуге болмайды. Тынымбай Нұрмағамбетов Мемлекеттік сыйлық алмаса да, ол қазақ әдебиетінің тарихында қалатын жазушы. Қазір жанталасып адам салып, сыйлық пен жүлде алып жатқан ақын-жазушылардың шығармасын болашақ қажет етпеуі мүмкін. Болашақта біздің заманымыздан әрі кетсе бес жазушы, екі ақын  ғана оқылуы мүмкін.  Шын жазушы да, шын ақын да солар.