Бейсенбек ЗИЯБЕКОВ: Халық өз тағдырымен, үкімет өз мұң-зарымен қалды

Мұндайда халықты тарықтырмаудың жолы қайсы?! Болашақта үкіметке нақты қандай шешімдер қабылдау керек?! Ұлт­тық қордың шарапатын халық қашан көреді?! «Ұлт­тық қор балаларға» жобасының болашаққа берері бар ма? Осы және басқа да сауалдар төңірегінде экономика ғылымының докторы, профессор Бейсенбек Зиябековпен сұхбат­тастық.

– Бейсенбек Зиябекұлы, бүгінде сарап­шылар елде экономикалық жағдайдың аса мәз емес екенін ашық айта бастады. Үкімет нақ қазіргі жағдайда ең алдымен қандай мәселелерді шешуге ден қоюуы керек?

– Біздің Смайылов үкіметіне қазір қандай да бір мәселені шешпес бұрын ең алдымен алдына мақсат қойып алуы қажет. Турасын айтсақ, осы уақытқа дейін үкімет белгілі бір мақсатқа жұмыс істеген жоқ. Тіпті қандай мемлекет орнатып жатқанымызды да жете түсінбедік. Ең бірінші кезекте әлеумет­тік мемлекет құруымыз керек еді. Ата заңымыздың өзінде «бірінші халықтың тұрмыс-тіршілігін, әлеумет­тік жағдайын көтеру керек» деп ашық жазылған. Алайда мұны негізге алмай осы уақытқа дейін «ең әуелі экономика, одан кейін барып саясат» деген бағыт­ты ұстандық. Бұдан халықтың жағдайы жақсарып, экономикамыз дүрілдеп, гүлденген заман туғаны шамалы. Елімізде әлеумет­тік мәселелер көлеңкеде қалып қойды. Көпбалалалы аналардың, мүмкіндігі шектеулі жандардың, зейнеткерлердің жалпы халықтың жағдайы мүшкіл. Үкімет мақсат, міндет қоймай, ешқандай даму болмайтынын әлі ұғынған жоқ. Болашақта қандай мемлекет боламыз, мақсатқа жету үшін алдыға нендей міндет қоямыз деген сауалдар үкімет басшысынан бастап, министрлердің күнде-күнде бас қатырып, жарғақ құлағы жастыққа тимей жанталасып ойланатын дүниесі болуы қажет еді. Өкініштісі, үкімет бұл үдеден шықпай тұр.

– Сонда үкімет­тің қазіргі жұмысын мақсатсыз әрекет деп бағалауға бола ма?

– Жалпы, бізде экономиканы көтеру үшін реформалар жасалып жатыр. Бірақ үкімет осы уақытқа дейін қазақ халқының менталитетіне, табиғатына, мінезіне, тарихына негізделген реформаларды қолданысқа енгізген жоқ. Әр нәрсенің басын шалып жүрміз. Сондықтан бірінші кезекте үкімет халықтың ойынан шыққысы келсе, елдің табиғатына сай келетін теорияларды ұстанып, мақсат қойып алғаны жөн. Жоғарыда айт­қанымдай, отыз жыл бойы біз «әуелі экономика, одан кейін барып саясат» деп халықты алдарқат­тық. Негізінде, экономиканы, әлеумет­ті, саясат­ты бір-бірінен бөліп тастауға болмайды. Бірінші саясат болу керек. Саясат – бұл мақсат қоя білу. Мақсатқа жетудің механизмдерін саясат арқылы ойластырып алып барып экономика мен әлеумет­тің жағдайын жақсарту қажет. Алайда біз бірінші экономика, одан кейін барып саясат дедік те әлеумет­ті қалтарысқа қалдырдық. Міне, мақсатсыз экономиканы осылай жасадық. Осыдан барып халықты кедейшілік қысты. Экономикамыз алға жылжымай табандап тұрып алды. Менің «қазіргі үкімет­тің ең алдымен алдына қойған нақты мақсаты болуы керек» деп отырғанымның астары – осы. Үкімет айшықты бір саясат­ты, нақты мақсат­ты ұстанбай, экономика мен әлеумет­тік ахуал көтерілмейді. Керісінше, ел кедейленіп, шынайы статистиканың деңгейі жасырылып, халыққа сол баяғыша «өркендеп келеміз» деген өтірікке толы өрекпіген есеп-қисаптар айтыла береді.

– Үкімет­тің қазіргі міндетінің бірі инфляциямен күрес екені белгілі. Қалай ойлайсыз, инфляцияны бұғат­тауда үкімет сауат­ты шешімдер қабылдай алып отыр ма?

– Бүған қатысты қарапайым ғана бір мысал айтайын, біз соңғы бір-екі жылдың көлемі болды, қант тап­шылығымен күресіп келеміз. Көрші елдерден арзан бағамен қант сатып алдық, әйтеуір мәселені бірдеңе ғып шешкен болдық. Бірақ қант тап­шылығын жою үшін алдымен қант қызылшасын егу керек қой. Оны үйің­нің қасындағы бау-бақшаға екпейсің. Ол ұжымдық үлкен механизммен жұмыс істейтін кооперативтер арқылы жүзеге асады. Қызылша егу үшін агроном, гидрогеологтан бастап бірнеше маман қажет. Осы арада айта кету керек, біздің үкімет пен Ұлт­тық банк инфляцияны ақша-несие саясатымен байланыстырады. «Айналымда ақша көбейіп кет­ті содан барып инфляция болып жатыр» деп ақша массасын қысады. Базалық ставканы көтереді. Инфляцияның себебі өндірісті дамымай қалғанымен тікелей байланысты. Мұны ешқайсысы мойындағысы келмейді. Ал салдары айналымда ақшаның көбеюімен байланысты. Үкімет қазір инфляцияның себебімен күресіп жатқан жоқ, салдарымен күресіп қателесіп жүр.

Инфляциямен күресте бірінші оның себебін жою керек. Мәселен, қызылша екпесең, оны өндірмесең, қант­тың бағасы өспегенде қайтеді?! Жалғыз осы сала емес, мұндай мысалдарды барлық салада келтіруге тура келеді. Енді үкіметке айтар ақылым, инфляцияны басу үшін халықтың қолына ақша бермей қойса болғаны. Зейнетақы, жалақы дегендерден қысса, халықтың қолында қаражат болмайды. Дүкеннен ештеңе сатып ала алмайды. Одан барып сұраныс түскеннен кейін еріксіз дүкендегі нанның бағасы да түседі. Ақшаны қыса берсең ел тамақ жеуді де қояды. Міне, инфляциямен күресте үкімет­тің ұстанып отырған саясаты осындай. Бұл – өте қате жол. Халықтың қолындағы қаражат­ты қыспау керек, керісінше, өндірістің жұмысын дамытып, отандық өнімді көптеп шығару керек. Осылайша өзімізді-өзіміз толыққанды қамти алғанда ғана біз инфляцияға желінбейтін едік. Ақша массасын қысу арқылы инфляцияны жеңеміз деу қателік.

– Мұндай қадамнан «халық аш қалады» дейсіз ғой…

– Иә. Екі-ақ жолы бар. Өндіру арқылы экономика дамиды, халықтың жағдайы жақсарады, инфляция шектеледі. Ал екінші жол – халыққа жалақы бермей, зейнетақыдан тарықтырса инфляция түседі де, бірақ халық расымен де аш қалады. Айтуға аузың бармайды. Бірақ қазір инфляциямен күресте болсын және басқа бағыт­тарда болсын көптеген ақымақтыққа жол беріліп отыр. Осындайда еріксіз күйіп кетесің. Қымбатшылық халықты қос өкпеден қысып, елдегі кедейшілік көрсеткіші артып кет­ті. Ең сорақысы, үкімет халықтың кедейленіп жатқанын мойындағысы келмейді.

– Рас, үкімет «халық кедейленді» деп отырған жоқ. Керісінше, елдегі кедейшілік деңгейін 4-5 пайыз дейді. Дүниежүзілік банктің есебі бойынша бұл көрсеткіш 15 пайыздан асты. Сіз маман ретінде қандай көрсеткіштерге сенесіз?

– Мен мұндай статистикалардың біріне де сенбеймін. Себебі бізде өмірлік жағдай мен үкімет­тің беретін есеп-қисабының арасы қабыспайды. Өз басым, елдің қиналып отырғанын күнде көріп отырмын. Халықтың жағдайын түсінбейтін, тек өздерінің жұмсақ креслоларын, өз бастарын ойлайтын шенеуніктер үнемі шындықты бүркемелейді. Дүниежүзілік банк те, үкімет те «нақ қазір жаны ауырып, елдің жағдайын ойлап отыр» деп айта алмаймын. Бүгінде халық қарызға әбден бат­ты. Үкімет­тің тек қана цифр­лық көрсеткішке жұмыс істеуі осыған апарды. Қандай үкімет болсын, оның бақыты, ең жақсы көрсеткіші халықтың сенімі еді. Біздің үкімет «халықтың сеніміне кіруді ойлап отыр» деп тағы айта алмаймыз. Қазір халық өз тағдырымен, үкімет өз мұң-зарымен қалды. Қайда барсақ та езілген елді көреміз. Халық пен билік арасында диалог жоқ. «Жаңа Қазақ­стан» дедік, бірақ сол Жаңа Қазақ­станның үкіметі ескі сүрлеуден шыға алмай келеді. Үкімет­те бұрынғы экономикалық, сая­си тарихымызда жіберген қателіктерді талдау жоқ. Қандай да бір статистиканы жасыру, ақиқат­ты бүркемелеу, елдің тұрмысының төмендігін мойындамау халықтың жағдайын түземейді. Елді кедейшіліктен құтқармайды. Қазір бізге халықты кедейлік қамытынан құтқару үшін жаңа идея­, тың бағыт, тез әрі оңтайлы, шапшаң шешімдер қажет.

– Ол тез әрі оңтайлы шешім­дер қандай болуы керек?

 – Бір-ақ мысал айтайын, бізде ауылда тұратын халықтың көбі қазір жерсіз қалды. Ауылда мал өсіру уайым­ға айналды. «Жаңа Қазақ­станның» үкіметінің ең бірінші шешуі керек мәселесі – осы. Ауылдағы жұмыссыздық елді әбден сансырат­ты. Халық күнін көру үшін сонау тоқсаныншы жылдары қалаға сабылып еді, әлі сол үрдіс жалғасып жатыр. Тоқсаныншы жылдардағы жекешелендіру саясатының сауатсыз жүргізілуі халықты үмітсіз қалдырды. Міне, жаңа үкімет осыны талдап, таразылап, кезінде жіберген қателіктерді екшеп, ауылдағы ағайынды қиындықтан алып шығуды шұғыл ойластырғаны абзал. Үкімет­те сұраныс пен ұсынысты білетін ғана мамандар отырмауы керек. Өндірісті дамытудың да түрлері көп. Әлемде әр мемлекет өзі тарихына, жүріп өткен жолына қарап барып өндірісті дамытады. Мысалы, Жапония мәдениетін, экономикасы, әлеуметін ауыл шаруа­­­шылығымен байланыстыру арқылы өсіп, өнген ел. Жапония ауыл шаруа­­­шылығын дамытпай, өндірісті дамыту мүмкін еместігін мықтап ұғынған мемлекет. Ал біз Қазақ­стан – аграрлы мемлекет деп аламыз да, ауылдағы ағайынды жерсіз қалдырамыз, үмітін үземіз. Біздің ең үлкен кемшілігіміз – халықты жұмыспен қамтамасыз етуді, сол халықтың өзіне жүктеп қойдық. Халық қазір өзін-өзі дамытудың жолында емес, нәпақа табудың, бала-шағасын тарықтырмаудың жолында жегіліп кет­ті. Ең қызығы, халықтың тапқан табысы мен министрлердің, депутат­тардың табысының айырмашылығы жер мен көктей. Елде ең төменгі жалақы 70 мың теңге болса, министрлердің жалақысы 1,5 млн теңге. Күлкілі әрі өте аянышты көрсеткіш. Атқарушы биліктің халықтың еңбегін қалай бағалайтыны осыдан-ақ көрініп тұр. Ақиқатын айтсақ, отыз жыл бойы қаншама қателіктер орын алды. Бірақ үкімет тарапынан «халықтан ұят болды-ау» деген бір ауыз сөз естімедік. Негізінде шенеуніктер мен халықтың тапқан табысының арасында нақ біздің елдегідей 16 есе айырмашылық болмауы керек. Жаңа Қазақ­станның үкіметі халыққа сүйкімді болғысы келсе осы жағын шұғыл ойластырғаны абзал.

– Шындап келгенде министрлер кабинетінде отырғандар сол 70 мың теңгемен күндерін көре алмайды ғой. Қазір ең төменгі жалақыны 100 мың теңгеден асыру керек дейтіндер де бар.

– Өте дұрыс. Мұны қолдау керек. Бүгінде жеке тұлғалардың банк алдындағы қарызы 14 трлн теңгеге жет­ті. Қазақ­станның сыртқы қарызы 25 трлн теңге. Халық тектен-текке банктен қарыз алмайды. Мұқтаж болған соң банкке жүгіреді. Қазір халық арасында «баламның баласы банкке қарыз» деген сөз тектен-текке айтылып жүрген жоқ. Бұл үкімет­тегілер тіс шұқып, қомақты жалақы алып отырып шешетін мәселе емес. Мұның арты – ақша-несие саясатына кері ықпалын тигізері даусыз.

– Кезінде сіз қарапайым қаржыгерден банктің директорлар кеңесінің төрағасына дейін көтерілген адамсыз. Қазіргі банктердің ақша-несие саясатына көңіліңіз тола ма?!

– Иә, өмір мені мықты банкирлермен араластырды. Банк саласында басшылық қызмет те атқардым. Бірақ қазіргі банктердің ұстанып отырған саясаты менің миыма кіріп те шықпайды. Жекелеген халықтың банк алдындағы қарызының 14 трлн теңгеге жетуі бұл оңай шаруа­­­ емес. Халықтың несиеге батуы – бұл елдің өмір сүру деңгейінің индикаторы. Осы арада айта кететін жайт, бұрын 1995 жылдары еліміздің Ұлт­тық банкі мәжіліске бағынатын, үкіметке есеп беріп отыратын. Одан кейін сол 1995 жылдары көп ұзамай жаңа заң қабылданды. Ол заңның Ұлт­тық банк қызметін тексеру туралы 68-ші бабында «Қазақ­стан Ұлт­тық банкінің қаржылық есебінің аудитін Экономикалық ынтымақтастық және даму ұйымына мүше мемлекет­тің немесе ТМД елдерінің орталық банкіне аудит жүргізу тәжірибесі бар аудиторлық ұйым жыл сайын жүргізеді. Тексеріс кезінде ақпарат құпия сақталады және оны үшінші жаққа жеткізгені үшін жауап береді. Қазақ­стан Ұлт­тық банкін тексеру – президент­тің келісімімен немесе президент тапсырмасы бойынша ғана жүзеге асыралады» деп анық жазылып қойылды. Осылайша сол тоқсан бесінші жылы Ұлт­тық банкті тек президентке бағынатын етіп заңмен бекітіп тастады. Міне, содан бері Ұлт­тық банк белгілі бір жеке адамдардың мүддесіне жұмыс істеді.

Нақты айта аламын, еліміздің бас банкі сол жылдардан бастап бір топ адамдарға ғана бағынатын жекеменшік банкке айналып кет­ті. Біздегі банктерде жүйе жоқ. Жүйе деген тұтас бір мақсат­та жұмыс істейді. Жүйе барысында халық та, банк те табыс тауып отыруы керек. Алайда бізде халыққа жоғары пайызбен несие беріп, елді қарызға батырып, тек банктер ғана табыс тауып отыр. Несиеге Қазақ­стандағыдай үстемақы қосу әлемде жоқ. Дамыған және дамушы елдердің дені несиеге екі-ақ пайыз үстеме қосады. Бізде банк секторында халықтың жағдайын ойлайтын азамат­тар отырған жоқ. Егер бұл мәселені Ұлт­тық банк шешкісі келсе, жарты-ақ сағат­та шешуге болады. Бұған қатысты бас банк халыққа несиені үлкен пайызбен беріп отырған банктердің лицензиясын алып алса болғаны. Бірақ Ұлт­тық банктің өзі жекелеген мүддені көздеп отырғандықтан, өйте алмайды. Бұлай істесе банктер өздері байымай қалады, қожайындарының қалтасы орталанады. Өз басым, банктердің қазіргі ұстанып отырған осындай саясатына көңілім толмайды. Екінші деңгейлі банктер де елге еніп алған шетелдік банктер де халықтың есебінен әбден байып алды. Жұмыс істеуге қабілет­ті адамдардың 90 пайызы банктерге қарыз. Еліміздің бас банкі мен үкіметі осы жағдайды ескерсе, болашақта банктерге қатысты заңды қатайту керек. Келер ұрпақтың жағдайын ойласақ, бізге таяу болашақта осындай шешімдер қабылдауға тура келелі.

– Келер ұрпақ дегеннен шығады, бүгінде келешек ұрпақтың жағдайын жақсарту мақсатында «Ұлт­тық қор балаларға» жобасы қолға алына бастады. Десек те жоба аясында инвестициялық кірістің балалардың есепшотына аударылуын «бұл мардымсыз қаражат, елді жарылқайтын жоба емес» дейтіндер бар. Мұнымен келісесіз бе?

– Жасырмаймын, мен осы бір жобаның болашағына аса сенбеймін. Себебі өзіңіз ойлаңызшы, біздің сыртқы қарызымыздың өзі 25 трлн теңгеге жет­ті. Ұлт­тық қордағы қазіргі жинақталған қаражатымыздың көлемі 29 трлн теңге. Менің түсінігімде «Ұлт­тық қор» деген басы артық қаражат деген сөз. Мысалы, мен бүгін аш отырсам, банкте есепшотымда ақшаның жатқанынан пайда не?! Менің түсінігімде, Ұлт­тық қор болашаққа емес, бүгінгі күнге жұмыс істеуі керек. Біз осы уақытқа дейін «қандай да бір қиналған кезеңде пайдаланамыз» деп Ұлт­тық қорға қаражат жинап келдік. Бірақ ол қаражат халық қиналғанда халыққа берілген жоқ. Ұлт­тық қордың қаражаты жаңағы екінші деңгейлі банктерді қолдауға берілді, демігіп жатқан салаларды демеуге берілді, үкімет осы уақытқа дейін қордың қаражатына қол салып келді. Кепілдендірілген трансферт­тер алды. Енді келіп «Ұлт­тық қор балаларға» жобасын ойлап шығара қойды. Соған сәйкес, 2024 жылдың 1 қаңтарынан бастап қордың инвестициялық табысының тең жартысы балалардың есепшотына түсіп отырады. Есептеп көрсек, бұл жоба бойынша әр балаға төленетін төлем жылына шамамен 120 мың теңгені құрайды. 18 жыл ішінде шотқа 2,16 млн теңге жинақталады. Бұл расымен де қомақты сома емес. Сонда бұл халықты алдарқату емей немене?! Өз басым, қордың қызығын халық осы сәт­тен, қазіргі кезеңнен бастап көруі керек деп есептеймін.

– Бір білетінім, сіз осыдан бірнеше жыл бұрын «елдегі ұлт­тық қордың жұмсалуы да, жинақталуы да дұрыс емес» деп дабыл қаққандардың бірісіз. Әлі де сол пікірдесіз бе?!

– Әлі сол пікірдемін. Ұлт­тық қорға біз бюд­жет­тен артылған қаржыны ғана жинауымыз керек. Бізде мұнайдан түскен түсімнен бөлек, мұнай секторы ұйымдарының тура салықтары, корпоративтік табыс салығы, үстеме пайда салығы; пайдалы қазбаларды өндіру салығы; өнімді бөлу бойынша үлестер және тағы басқа салықтар осы Ұлт­тық қорға жиналады. Содан барып бюд­жетке ақша жетпей жатса, сол жиналған қаржыны шетінен ала береміз. Ұлт­тық қорға мүлде тиіспейтіндей, жоғарыда аталған түсімдерді нақты есептеп алып, бюд­жетке бөлу керек. Сосын артылғанын қайта алынбайтындай етіп Ұлт­тық қорға сақтап отырған жөн. Шындап келгенде, бізде артылып жатқан қаражат та жоқ. Тек сырт­тан қарыз алып, дамыған елдердің қатарына қосылғымыз келеді. Үкіметке Ұлт­тық қор – өзімізді бай сезіну үшін ғана керек тәрізді. «Ұлт­тық қорымыз бола тұра біз неліктен қарызға белшеден бат­тық» деген сауалдар қазір әркімді толғандырады. Болашақта үкімет осы сауалдарға ел алдында ашық жауап беруге дайын болуы керек. Бұдан бөлек, Ұлт­тық қорды жекеменшік банктің қызметін атқарып жатқан Ұлт­тық банк басқармауы тиіс. Ол ешқандай логикаға сыймайды. Бұл қорды халықтың өзі қызғыштай қорып, әр тиынына дейін үкімет халыққа нақты-нақты, әр тоқсан сайын есеп беріп отырғаны жөн.

– Бірақ бұған дейін де бұл мәселелер айтылып келді ғой. Әйтсе де үкімет қорға қатысты халыққа ашық есеп беруге келгенде асықпайды…

– Негізінде, бізде әр жұмыстың мән-мағынасын білмей қандайда бір саланы басқарып отырғандар жетерлік. Қолына ауыр зат ұстап, өндірісті өз көзімен көрмеген, оның не екенін білмейтін, халықтың өмірінен бейхабар жандар министр болып тағайындалады. Есепке жүйрік еместер банк басқарады. Егер әу баста үкімет басында, банк секторында, қаржы саласында болсын барлығында сауат­ты, әрі елге жанашыр мамандар жасақталғанда сіз бен біз нақ қазір «экономика тығырыққа тірелді, халық қарызға бат­ты, кедейшілік дендеді» деп етегіміз жасқа толып отырмайтын едік. Тәуелсіздік алған тұста «Болашақ» бағдарламасы дедік, одан кейін қазір президент­тік кадрлық резервтегі жастар дедік. Соның өзінде «өз саласын бес саусақтай білетін маман даярладық» деп ауыз толтырып айта алмаймыз. Қазір бір ғана ауыл шаруа­­­шылығы саласын кезінде министр болған Балташ Тұрсымбаевтардай сауат­ты, меңгерген министр жоқ. Басқа салада да осы мәселе күйіп тұр. Әрбір салада сауат­ты мамандар отырмағаннан кейін кез келген істің қиюы келмейді. Осыдан барып экономика дамымай, Ұлт­тық қорымыз орталанды. Халықтың еңсесі тіктелмеді.

Жалпы, мен 2019 жылы президент сайлау­­ында Тоқаевқа дауыс берген адаммын. Ол кісі менің замандасым. Сонда үйімдегілер «әркім өз замандасына дауыс беру керек» деген түсінік «дұрыс емес қой» деді. Мен сол кез­де оларға біздің жасымызға келген адамды көбінесе «біз болашаққа не қалдырып бара жатырмыз» деген сауал қат­ты ойландырады дедім. Тоқаевты да осы сауал толғандырады деп ойлаймын. Егер атқамінер азамат­тардың басым бөлігі – «мен халқыма қандай пайда тигіземін, болашаққа не қалдырамын» деп ойлана алса онда халыққа ашық есеп беруден қорықпайды. Мұндайда өз кезегінде халықтың да билікке деген сенімі артады. Осыны ойласа – біздің билік халыққа ашық есеп беруі керек, елді естуі керек. Елді еститін үкімет – әрқашанда есті үкімет екенін ұмытпағанымыз жөн...

 – Әңгімеңізге рақмет...