Елжан Біртанов: экс-денсаулық сақтау министр­і: Біз сот­талып жатқанда ешкім тыңдамап еді

Алайда іске қосылғанына бес жылдан асса да, бұл реформа қоғамда әлі де қызу пікірталас тудырып келеді. Қор қаражатының мақсат­ты жұмсалуы, жеке клиникалардағы алаяқтық фактілері, азамат­тардың медициналық қызметке қолжетімділігі мен ашықтық мәселесі жүйенің әлсіз тұстары ретінде жиі аталады. Біз медицинаға ақпарат­тандыру жүйесін алғаш енгізген Денсаулық сақтау экс-министр­і Елжан Біртановты әңгімеге тарт­тық.

***

– Елжан Амантайұлы, МӘМС төңірегіндегі түйткіл тереңдеп кеткен сияқты. Бұл туралы әр жерде айтылып жатқан сыни пікірге көзқарасыңыз қалай? 

– Менің пікірім қандай болады? Бұл туралы президент соңғы сөйлеген сөздерінде екі-үш рет қат­ты әрі қадап айт­ты. Алайда біз осы платформа туралы бес жыл бойы шырылдап айт­қанымызда ешкім естімеді ғой. Себебі сот­талып жатқан бізді кім тыңдасын? Біз сот басталғалы бері мүмкіндікті пайдаланып, әр сот отырысына журналистерді шақырып, пікірімізді барынша ашық айтуға тырыстық. 2021 жылдан 2023 жылдың соңына де­йін, яғни сот шешімі шыққанға де­йін талай сұхбат бердік. Сот біткеннен ке­йін де мәселенің анық-қанығын айтудан шаршамадық. Неге десеңіз, біздің кінәміз жоқ. 

2020 жылы МӘМС жүйесін цифрлық платформаның негізінде құрдық. Себебі 1990 жылдардан бері Денсаулық сақтау министр­лігінің 20 шақты түрлі ақпарат­тық жүйесі болды. Яғни, күнделікті пайдаланылып келе жатқан статистикалық регистрлер – дәріхана, аурухана, кадр мәселесі енген жүйе, сондай-ақ жеке тұлғалар мәліметі бәрі қамтылды. Мәселен, «Тіркеудегі адам тірі ме, өлді ме? Ол қайда тұрады?» деген деректер, студент­тер мен мүгедектердің регистрі, соның бас-аяғын жинақтап, интеграциялауға күш салып, арнайы платформа жасадық. Біз мұнымен 4-5 жыл айналыстық. Менің алдымда министр­ қызметін атқарған Тамара Дүйсенова бастады, одан ке­йін орын­басарым Олжас Әбішев екеу­міз жалғастырдық.

МӘМС-ке ақша төлеу жүйесін сол платформаның негізінде ғана жасауға болатынын сол кез­де-ақ нақты түсіндік. Мұнымен тікелей Денсаулық сақтау министр­лігі мен қордың мамандары шұғылданды. Бірақ 2020 жылы ешқандай себепсіз бізге қарсы қылмыстық іс қозғалды. Сот отырысы кезінде құжат­тардың бұрмаланып, өтірік арыз жазылғанын, тергеудің заңсыз тіркеліп, жүргізілгеніне бәрінің көзі жет­ті. Сол арада екі-үш айдан ке­йін Олжас Әбішевті, одан ке­йін мені қамауға алып, сот процесін бастап кет­ті. Әрине, онда да біз: «Біздің платформа пайдалануға да­йын. Оны тек іске қосу керек», – деп айт­тық. Тіпті біз ғана емес, жаңадан министр­ болып келген Цой да президент әкімшілігіне: «Бізге бұл платформа ауадай қажет. Бәрі бұғат­талғандықтан ештеңе істей алмай отырмыз. Әсіресе пандемия кезінде ақша, статистика жүрмей қалды», – деп хат жазған. Мұның бәрі сот процесі кезінде ашық айтылды. Соған қарамастан, тергеу арест­тен ұшық шығармай, президент­тің тікелей тапсырмасына пысқырып та қарамады. Мұнымен айналысқан техникалық мамандар, программистер бәрі қашты. Оның кейбірі бізге қарасып, сот­та куәгер ретінде: «Біз қол қойдық. Ешқандай қысым жасалған жоқ», – деп түсініктеме берді. Осылайша, да­йын тұрған платформаны іске асыру мүмкіндігі бар еді. Бірақ қазір не болып жатқанын ешкім білмейді.

– Ericsson Nikola Tesla компаниясының платформасын жаратпаса, осы уақытқа де­йін басқасын жасақтауға не кедергі болды?

– Содан бері 5 жыл өт­ті. Жарайды, Хорватияның Ericsson Nikola Tesla компаниясының платформасы ұнамаса, басқасын әзірлеп, қосуға болатын еді ғой. Президент те соны айтып жүр емес пе? Берісі 4-5 жылдың ішінде министр­ лауазымын атқарған Алексей Цой, Ажар Ғиният та әр жыл сайын «осы жылдың аяғында қосамыз» деп президентке уәде беріп келді. Денсау­лық сақтау саласының цифр­ландыру жағына жауапты вице-министр­ Бейбіт Есенбаев та, қазіргі орынбасар Ербол Оспанов та ештеңе қатырған жоқ. Шын мәнінде, ол жерде ешқандай жұмыс жоқ. Мұны ішіндегі мамандардың өздері айтып отыр. «Платформаға ешкімді жолатпайды. Жаңа платформада жұмыс істей алмаймыз, себебі тәжірибеміз, мүмкіндігіміз жоқ», – депті. Сол күйі, сол бетімен тұр. Неге десеңіз, әу баста бәрін құртқан адам Есенбаев соның ішінде әлі жүр. Ол отырғанда платформаны өткізбейді. Себебі 
Есенбаев сот отырысында «Бұл платформа істемейді» деген түсініктеме берген. Егер платформаны қосса, демек өтірік түсініктеме берген болып саналады. Ол кез­де өзі сот­талып кетуі мүмкін.

– Президент Ұлт­тық құрылтайдың соңғы басқосуында да, осы аптада өткен Үкімет­тің кеңейтілген отырысында да 1 желтоқсанға де­йін Бірыңғай мемлекет­тік медициналық ақпарат­тық жүйе құру жұмысын аяқтауды тапсырды. Бұл іске кім жауапты болмақ?

– Президент кешегі сөзін былтыр қыркүйек айындағы халыққа жолдауында да айт­қан. Яғни, бір жарым жыл бұрын: «Денсаулық сақтау саласында басы біріктірілмеген ақпарат­тық жүйелер бар. Мұның аясында ақша қымқыру көп. Соны жойып, міндет­ті түрде интеграцияны бітіру керек», – деп ескерткен. Сол кез­де де осы үкімет басшысы, осы министр­ отырды. Бір жарым жылда неге әрекет жасамады? Енді жыл соңына де­йін аяқтауға үлгере ме? Сіздер сенесіздер ме, білмеймін, кеше ғана министр­лік «цифрландыру жүйелерін қатырамыз» деп есеп беріп жатыр. Мен бұған сенбеймін. Олар мұны істемейді. Себебі оны жасақтайтын мамандар жоқ. Неге десеңіз, қаншама сын айтылғанда да «мен осымен айналысып отырмын» деп бір маман шығып айт­қан жоқ қой. Шенеуніктер программист емес. Мұны жасап жатқан кімдер?

Соңғы бес жылда бюджет­тен шығарылған ақша қайда кет­ті? Әрине, жүйе болмаған соң ұрлық шыға береді. Себебі күн сайын жүздеген, мыңдаған медициналық қызмет көрсетіліп жатыр. Оның 99 па­йызы – шынайы пациент­тер. Оларға төлемесең, мәселе одан әрі күрделенеді. Онсыз да емханалардың көбі ақшасын екі-үш айдан ке­йін ғана алып отыр. Тіпті өткен жылдың желтоқсан айындағы ақшасына қол жеткізе алмай жүргендер жеткілікті. Ал еңбекақы мен науқастарға берілетін дәрі-дәрмек пен тамақтың ақшасын қарызға алуда. Оны айтасыз, қазір онлайн тексеретін интеграция әлі жоқ. Соны неге эксперт­терге, журналистерге дұрыстап көрсетпейді? Әрине, кінәліні табу оңай.

– Кейде МӘМС жүйесін алып тастау немесе жою туралы мәселе қоғамда жиі талқыланады. Алайда бұл жүйенің негізгі мақсаты – денсаулық сақтау саласын қаржыландыруды тұрақты ету және медициналық қызмет­тердің сапасын арт­тыру емес пе еді?

– Айналып келіп «МӘМС дұрыс емес» деп жүйені жоққа шығаруға тырысатындар көп. Президент­тің өзі «қандай да бір олқылық болса, цифрландырудың жоқтығына жаба саласыңдар» деген еді. Оны енді жасау керек қой. Ал «оған МӘМС кінәлі, мүлдем алып тастау керек» дегенге мүлдем келіспеймін.

«МӘМС – керек емес. Оны кім шығарды, соларды жауапкершілікке тарту керек» дейді. Жарайды, мен онсыз да жауапкершілікке тартылған адаммын. Басымнан бәрі өт­ті. Мәселе тек жауапкершілікте ғана емес, болашақта жасалатын нақты қадамдар жайын­да. Сыннан ке­йін кеше ғана Денсаулық сақтау министр­лігі жасанды интеллектпен жасалған кезекті презентациясын ұсынып, «интеграция жасап, бәрін қатырамыз» деп баспасөз мәслихатын өткізді. Қандай компания жасақтап береді? Оны кім істейтіні де белгісіз.

– Жекеменшік клиникаларда қайтыс болған пациент­терге 996 медициналық қызмет көрсетілген 3 640 оқиғаның анықталғанын естідік. Ол ол ма, өлі адамдарға «көрсетілген» қызмет­тен бөлек, ер азамат­тарға жүргізілген гинекологиялық тексерулер жекелеген алаяқтық па, әлде жүйелік ақау ма?

– Әрине, Қаржы министр­лігі айтса да, мен оған толық сенбей отырмын. Арнайы тергеу органдары осы фактормен айналысып, бүкіл халыққа нәтижесін жариялайды деп үміт­тенемін. Бұл қате ақпарат сияқты. Себебі толыққанды факт жоқ. Дегенмен жоғары мінберде айтылғаннан ке­йін тергеудің нәтижесін күтейік. 

Расында, күмәнді нәрсе көп. Бұл қай уақыт­та болды? Төрт жылдың ішінде ме, төрт айда ма, әлде төрт күнде жымқырылған ақша ма? Себебі төрт-бес жылдың ішінде жүзеге асса, бұл жыл сайын күнделікті жіберілген қателіктің салдары шығар. Ондай кемшілік eGov-та да кетіп жатыр ғой. Меніңше, оған МӘМС те, дәрігерлер де кінәлі емес. Бәлкім, ақпарат­тық жүйені бақылап отырған Денсаулық сақтау министр­лігі мен МӘМС қорының кейбір мамандары пайда табу үшін қылмыстық схема құрып, ақша шығарған шығар. Бірақ олар қалай да ақшаны бір жерге аударды ғой. Алдымен соны табу керек. Ер азамат­тарды скринингтен өткізуге бөлген қаржыны кім алғанын неге айтпайды? Бұл жария болғалы бір ай өт­ті емес пе?

– МӘМС қорының Қаржы министр­лігіне өткенін құптайсыз ба?

– Өте берсін. Денсаулық сақтау министр­лігі ақпарат­тандыруды аяқтай алмай отырғанда Қаржы министр­лігінің әлеуеті жететін шығар деп сенеміз. Негізі қуанғаным, мемлекет басшысының назары премьер-министр­ге түсті. Үкімет басшысы Бектенов 
екі жылдан бері отыр. Осы уақыт­та мұның бәрін қалайша естімей қалды? Былтыр Жоғары аудиторлық палатаның төрағасы Әлихан Смайылов парламентке келіп, талқандап кет­ті. Одан бұрын 2024 жылы президент өзі айт­ты. Үкімет басшысы «жарты жылда бітіреміз» деді, кеше президент жыл аяғына де­йін тапсырма берді. Шынымды айтсам, ешкімге сенгім келмейді.

– Соңғы кез­де Денсаулық сақтау министр­і Ақмарал Әлназарованың жұмысына көңілі толмайтындардың пікірін жиі естиміз. Сіздіңше, министр­ медицинаны тығырықтан шығара ала ма?

– Мәселенің бәрі оған қатысты емес. Министр­ болған соң, сөз келеді ғой. Біздің министр­ сауат­ты, тәжірибелі. Денсаулық сақтау саласының жүйесін жақсы түсінетін маман. Бірақ оның цифрландыру ісімен айналысатын арнайы орынбасары Ербол Оспанов бар ғой. Оның алдында екі жыл бұрын осы салаға жауапты болған Есенбаев не бітірді? Соңғы төрт-бес жылда бәрін бүлдіріп отырған осы екеуі. Олардан да «Не бітірдіңдер? Нәтиже қайда?» деп жауап алынуы тиіс. Екеуі қалай ақша шығарылғанын нақты білуі мүмкін. ҰҚК, Бас прокуратура солардың тірлігін зерт­теуі керек. Бірақ екеуіне де ешкімнің тісі батпай ма, түсініксіз.

– Жалпы, өзіңіз министр­ліктің жұмысын қалай бағалайсыз?

– Өз басым министр­ді қолдаймын. Себебі Ақмарал Шәріпбайқызын көп жылдан бері білемін. Біздің осы салада отыз жылдан астам тәжірибеміз бар. Оның ішінде 20 жылдан астам уақыт денсаулық сақтау саласында ұйым­дастыру, басқару жүйесінде бірге жұмыс істедік. Бір-бірімізді жақсы танимыз, сыйлаймыз. Менің ойымша, министр­ өз орнында отыр. Президент жүктеген тапсырманы орындауға тырысады. Бірақ оған жұмыс істеуге мүмкіндік бермей жатыр. Мәселен, ол цифрландыру саласын қадағаламайды. Оған кіріспеу себебі біреу қолын байлап, жолатпай отырған сияқты. Егер өзі түсініп, өзі кіріссе – басқа мәселе. Мұны толығымен Жасанды интеллект және цифрлық даму министр­лігіне өткізіп берсе, дұрыс болар еді. Бірақ олар мұны да қатырмады.

Кезінде министр­ болған Ажар Ғиният денсаулық сақтау саласының бүкіл электронды орталығын Бағдат Мусинге табыстаған еді. Ал оның сөзі көп, тірлігі аз. «Бүйтеміз, сөйтеміз» деді, бірақ ештеңе бітірмеді. Одан ке­йін Жасанды интеллект және цифрлық даму министр­і болып тағайындалған Жаслан Мәдиев те келген бет­те «платформаны қатырып жасаймыз» деп екпінді түрде сұхбат берді. Оның денсаулық сақтау саласының платформасын жасауға құлқы жоқ. Осылайша, бұл жүйені екі министр­ліктің арасында жоғалтып алдық. Ал президент «бірігіп істеңдер» деп шыр-пыр болады. Мұны қадағалайтын премьер-министр­дің орынбасарлары да «мыналарың болмайды, президент­тің тапсырмасын орындау керек қой» демей ме?

Мен де министр­ болдым. Барлық ауыртпалық менің де басыма түсті. Коронавирус пандемиясының, цифрландырудың айыбы маған жабылды. Мен таяқ жеп, жауапкершілігімді толық мо­йындап, ақыры сот­талдым. Содан ке­йін үш-төрт министр­ ауысты, қор басшылары өзгерді. Бәрі келіп менен сұрайды. Оларға: «Кешіріңдер, көкелер! Бес-алты жыл өт­ті, бәріне жауап беріп отырамын ба? Менің де өмірім бар ғой», – деймін.

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбатасқан

Динара Мыңжасарқызы