Ерлан ҚАРИН, мемлекеттік кеңесші: Еліміздегі реформалар қоғамның менталитетін өзгертті

– Кейбір қоғам белсенділері тіл мәселесін қозғағанда сол баяғы, жиырма, отыз жыл бұрынғы сарынмен әңгіме бастайды. Мысалы, жуырда бір оқиғаға байланысты «бұл қазақ тілінің өлген күні, қазақ тілінің жағдайы мүшкіл, оған қиянат жасалды» деген сияқты түрлі сөз айтылды. Адамдар қызды-қыздымен, тіпті кейде жөнсіз әсірелеп сөйлеуге құмар. Сондықтан, ең алдымен, бір нәрсені анықтап алайық. Бізге қазақ тілінің болашағына қатысты пессимизмнен арылу керек. Қазір іс жүзінде көп нәрсе өзгерді. Ең бастысы, қазақ тілі жастардың тіліне айналды. Жастардың арасында жиі жүремін, олармен жиі сөйлесемін, сондықтан мұны жақсы білемін. Жастар ғылымда, өнерде, бизнесте күнделікті қарым-қатынаста қазақ тілін пайдаланады. Биыл мектепке баратын балалардың 70 пайыздан астамы қазақ тілінде білім алатын болады. Сондықтан қазақ тілінің болашағына ешқандай да қауіп төніп тұрған жоқ. Мемлекеттің тілге қатысты ұстанымы да сол қалпы. Яғни қазақ тілін этносаралық қатынас тіліне айналдыруға қатысты бағытынан айнымай, өз арнасымен тұрақты түрде жалғаса береді. Сондықтан жұртты негізсіз дүрліктіріп, әңгіме айтуды қою керек.

Ал жаңағы сіз айтып отырған жағдайға қатысты сол кезде өзімнің пікірімді білдірдім. Тағы да қайталайын. Мұндай жайттар жеке адамдардың әдеп-дағдысынан, өзін-өзі ұстауынан, кейде агрессиясынан туындайды деп ойлаймын. Біреуге менің пікірім ұнамауы мүмкін. Бірақ, шын мәнінде, көп жағдайда осындай жанжалдардың түпкі себебі өзара құрметке, қоғамдық мәдениетке барып тіреледі. Мұны мойындау керек. Соңғы оқиға да осындай жағдайдан туындады. Өкінішке қарай, мұндай жайттарды кейбіреулер әдейі басқа арнаға бұрып әкетіп жатады.

– Сіз айтып отырған агрессия қайдан шықты?

– Бұл тек біздің қоғамға ғана тән жағдай емес. Бұл – көп елге ортақ проблема. Отбасы институтының құлдырауы, индивидуалистік ұстанымдардың артуы, этикалық нормалардың өзгеруі және т.б. Жаңа технологиялар, әлеуметтік желілер тез дамып кетті де, этикалық нормалар соған ілесе алмай қалды. Өзіңіз де көріп жүрген боларсыз, қазір адамдар белгілі бір ортада – кинотеатрда, қоғамдық көлікте, жолда өзгелерді құрметтей алмайды, бірден сөзге келіп қалады, жағадан алады. Мұндай жағдайлар түрлі ұлт өкілдері арасында ғана емес, қазақтардың арасында да жиі болып тұрады ғой. Осыдан барып түрлі кикілжің пайда болады да, ары қарай басқа бағытқа ойысып, резонанс туғызады. Міне, сондықтан біз қоғамда жаңа этикалық нормаларды орнықтыру қажет деп ойлаймыз.

– Неге жаңа?

– Қоғамның дамуы әр жаңа сатыға көтерілген сайын қоғамдық қатынастар күрделене түседі. Бұл – заңды құбылыс. Мәселен, соңғы жылдары жүзеге асқан саяси реформалардың нәтижесінде біздің қоғамда плюрализм, пікір алуандығы толық орнады. Бірақ біреудің еркіндігі екінші бір адамның еркіндігін шектемеуі керек. Сіз мұның барлығы қоғамның өзі реттеп, өздігінен шешілетін мәселе ғой деуіңіз мүмкін. Дегенмен біз бұл тағы қандай кикілжіңдерге алып келеді деп құр бақылап отыра алмаймыз. Сондықтан адамдардың көзқарасы әртүрлі, саяси ұстанымы да, жалпы дүниетанымы да бір-біріне келе бермейтін жаңа жағдайда қоғамды біріктіретін ортақ құндылықтарды анықтап алуымыз керек.

– Агрессия, қоғамдық қарым-қатынас деп жатырсыз, бұл Шерзат оқиғасын еске түсіреді. Бұл оқиғада адамдардың араздығынан бұрын, ең алдымен, азаматтардың заңға сенбеу мәселесі көрінеді. Проблеманы өзінше шешуге тырысу. Қазір сот жүріп жатыр ғой, бақылап отырған боларсыз. Шерзат ісін сіз қалай қабылдадыңыз, қалай бақыладыңыз және өз өкілеттілігіңіз деңгейінде қандай нұсқаулар бердіңіз?

– Өзіңіз айттыңыз, сот процесі жүріп жатыр. Сот жүріп жатқанда қандай да бір баға беріп, пікір білдіру ертең әртүрлі талқылануы мүмкін. Бұл жайт қазақ қоғамында қара күшке жүгіну дағдысы бар екенін, әлі күнге сондай ұстанымда өмір сүретін адамдардың аз емес екенін көрсетті. Иә, заңға емес, күшке сену – қауіпті жағдай. Бірақ түптің түбінде осындай оқиғалар қоғамда заң мен тәртіп қағидатын орнатуға ықпал етеді. Мұндай шектен шыққан істерге қатысты мемлекет пен қоғамның ұстанымы бірдей. Қазір сот ашық өтіп жатыр, бүкіл халық оны жіті бақылап отыр.

– Мұның бәрі әлеуметтік проблемадан туындайды ғой. Әлеуметтанушылар мұндай мәселелердің түбін әлеуметтік, тұрмыстық қиындықтарға апарып тірейді. «Біртұтас тәрбие», «Адал азамат» концепциялары туралы айтып жүрсіз. Мұны неге сүйеніп жасадыңыздар? Және негізгі сұрақ: моральдық мәселелерді дәріптеумен, адамдарға, қоғамға ақыл айтумен мәселе шешіле ме?

– Отаншылдық, заң және тәртіп, жауапкершілік, еңбекқорлық, кәсібилік, жасампаздық, бірлік және басқа да құндылықтар ойдан шығара салған тізім емес. Біз екі-үш жыл қатарынан түрлі ұйымдардың көмегімен қоғамдағы құндылықтар жүйесіне зерттеулер жүргіздік. Қазіргі қоғамда қандай құндылықтар бар, болашақта оның қайсысы дәріптелуі керек? Одан кейін бұл құндылықтарды қалай ілгерілетеміз? Міне, сол зерттеу жұмыстарының нәтижесін негізге ала отырып, арнайы тәрбие бағдарламасын жасақтауға кірістік. Бірнеше ұйым өкілдері мен мамандардан тұратын арнайы жұмыс тобын құрдық. Былтырғы қыркүйек айынан бастап бұл бағдарлама барлық мектептерде енгізіле бастады. Бұл жердегі ұстаным біреу ғана: мектеп білім берумен қатар тәрбие мәселесін де алып жүруге тиіс. Мұнымен жүйелі түрде айналысу керек. Әрине, бұл құндылықтарды ілгерілету тек мектептердегі тәрбие жұмысымен шектелмейді, басқа да арналар арқылы жүзеге асырылады. Мысалы, «Таза Қазақстан» акциясы. Бұл – қатардағы іс-шара емес, жаңа қоғамдық этиканың, идеологияның бір негізі. Азаматтар осы экологиялық акцияға қатысу арқылы өз ортасында тазалықты сақтауды, тәртіпті, жинақылықты, тиянақтылықты дәріптейді. Сондықтан негізгі мақсат – бұл құндылықтарды жалпы қоғамдық санада орнықтыру.

– Бұл тізім – баяғыдай құрғақ ұрандар мен жылтырақ идеология болып шықпай ма?

– Жоқ, жалаң үгіт-насихат – біздің жолымыз емес. Мен ылғи әріптестеріме де, журналистерге де айтып жүремін, тәрбие – бір күнде нәтиже бере салатын жұмыс емес. Бірақ онымен де айналысу қажет. Біздің билікте де, қоғамда да бір кезде бәрі тез нәтиже беретін жұмыстармен айналысқысы келетін жаман әдет болды. Жұрттың алдына шығарып, тез есеп бере салатын шаруалармен әуестеніп кетті. Сол тәсіл мемлекеттік басқару жүйесінде де, қоғамдық психологияда да қатты асқынды. Шала болса да, өтірік болса да бір ғимарат салып тастайды, сонымен бәрі риза. Әкімдердің жұмысы да осындай шаруалармен өлшенді. Ешкімнің көзге көрінбейтін, ұзақ мерзімге арналған шаруалармен айналысқысы келген жоқ. Мысалы, отыз жылда бірде-бір жылу электр стансасы салынбады. Қаншама әдемі-әдемі ғимараттар бой көтерді, бірақ сол жылу электр стансасы салынбады ғой? Сол сияқты көптеген қалаларда қаншама жарқыраған зәулім ғимараттар салынды, бірақ, мысалы, тұрғындарға қажет деген ауыз судың мәселесі кейінге шегеріле берді. Ал қазір билік көзге көрінбейтін, бірақ ең маңызды деген жұмыстарды қолға алып жатыр. Былтырдың өзінде 6,5 мың шақырым инженерлік-коммуникация желілеріне жөндеу жұмыстары жүргізілді. Себебі бәрі тозған. 12 мың шақырым автокөлік жолы жөнделіп, жаңадан салынды. Оның 7 мың шақырымы пайдалануға берілді. 1 400 шақырым теміржол жөнделді. Алдағы бірнеше жылда төрт қалада жаңа жылу электр стансасы салынады. Цифрландыру саласында ауқымды жұмыс атқарылды. Мұның бәрі көзге көріне бермейтін жұмыс қой?! Кейбіреулердің «Жаңа Қазақстан қайда?» деп жатқаны да сол, олар көз алдайтын, бір сәттік нәтижеге үйреніп қалған.

Әйтпесе, ұпай жинағымыз келсе, жердің астындағы кабель мен кәрізді емес, алдымен жарқыраған жобаларды қолға алар едік. Елдегі идеологиялық жұмыстар да солай еді. Барлық шаруа өткізілген іс-шара, түсірілген ролик, жарияланған мақалалармен өлшенетін. Қазір бұл форматтан бас тарттық. Бір сөзбен айтсақ, жұртқа ұнайтын емес, сол жұртқа ең қажет деген жұмыстарды қолға алып жатырмыз.

– Сіз бір сөзіңізде латын графикасына көшуді «өркениетті таңдау» деп атайсыз. Алайда бұл реформаның баяу жүруі қоғам сынына ұшырап жатыр. Тіпті ұмыт болып кеткендей. Сіздің ойыңызша, қазіргі кедергілер неде – кадрлық ресурс па, саяси ерік пе?

– Қандай саяси ерік?

– Мәселен, Ресейді алайық...

– Жоқ. Бұл жерден саяси болсын, басқа болсын, ешқандай себеп іздеудің керегі жоқ. Бар мәселе тіл мамандарының өзара келіспеушілігіне тіреліп тұр. Бізде өзіміздің бірнеше төл дыбысымыз бар ғой, олар соның таңбалануына қатысты әлі де ортақ бір шешімге келе алмай жатыр. Бұл жердегі негізгі келіспеушіліктің себебі – қазіргі компьютер клавиатурасына байланысты. Ғалымдардың бір тобы графиканы сол клавиатураға сыйдырып жіберейік десе, енді бірі бұл маңызды емес, сондықтан әр дыбысқа жеке таңба енгізу керек дейді. Бұдан басқа да лингвистикалық, филологиялық пікірталас тудыратын мәселелер бар.

– Сонда қашан көшеміз?

– Жоғарыда айтқанымдай, біз үшін тек жұрт алдында есеп беріп, ала-құла шешім қабылдау маңызды емес. Кішкентай қателік болашақта бірнеше буынға үлкен зиянын тигізуі мүмкін. Бірақ бұл мәселе күн тәртібінен түсіп қалды дегенді білдірмейді. Мақсатымыз өзгерген жоқ. Қазір мамандар тиісті зерттеу жұмыстарын жүргізіп жатыр. Бірақ ғылыми жұмыстар саяси мақсатқа байланбауға тиіс. Ғалымдарымыз асықпай, ортақ дұрыс шешімге келуі керек.

– 7 томдық Қазақ тарихы туралы айтылып жүргелі де үш жылдан асты. Қашан шығады? Бұған қатысты да келіспеушіліктер болып жатыр ма?

– Бұл жұмыс бір күнге де тоқтаған жоқ. Қазір негізгі қолжазбалар дайын. Өткен желтоқсан айында топ жетекшілері мен кеңесшілерін Бурабайға жинадық. Олар екі апта бойы бір-бірінің жұмысымен танысып шықты. Әртүрлі терминдерді, адам аттарын, мемлекет атауларын, жылдарды бір ізге түсіру өте маңызды. Соңғы уақытта бұл топқа жоғары оқу орындарындағы оқытушылар қосылып жатыр. Олар да сол жеті томды түгел сүзіп шығады. Себебі тарихшы-оқытушылар бір курста бүкіл тарихты қамтиды. Әр кезеңнің өзара байланысын жақсы біледі. Маусым айынан бастап редакция алқасының соңғы жұмысы басталады. Ол әрбір томды соңғы рет бір қарап, талқылап, содан соң баспаға жіберуге қатысты шешім қабылдайды. Әзірше, жоспар бойынша жыл соңына қарай баспаға жіберіледі деп отырмыз.

– Тарихты жазу, әсіресе, жаңа тарихты жазу біздің жағдайда өте қиын шаруа ғой. Қаншама факторлар бар. Белгілі бір тарихи тұлғаларға қатысты руаралық, ауыларалық тартыстар әлі бір ізге түскен жоқ. Тарихшылар арасында да бір тақырыпқа қатысты қаншама көзқарас бар. Бұл жағын қайтіп жатырсыздар?

– Мен ылғи да әріптестеріме «ештеңеден қаймықпайық, қателесуден де қорықпайық» деймін. Біреулер нақты тарихи оқиғаларға қатысты дау шығаруы мүмкін екенін талай адам айтты. Мысалы, алаштанушылардың өзі белгілі бір фактіге қатысты дауласып жатады. Олардың түбегейлі мәмілеге келуін күтіп отырсақ, тарихымыз ешқашан жазылмайды. Төл тарихымызды өзіміз жаза алмасақ, басқа жұртқа не айтамыз? Өз тарихын өздері түзе алмай отыр, бұларда қайдағы тарих демей ме?! Сондықтан біз мойнымызға жауапкершілік алып, еліміздің көп томдық тарихын шығаруға кірістік. Бізден кейінгі буынның қолында одан әрі зерделеуге жарайтын нұсқа болады. Бірақ өз басым дайындалып жатқан көп томдық жаңалыққа толы, жаңа мазмұндағы шежіре болатынына сенімдімін. Ол ұлттың тарихи, рухани санасына үлкен жаңа серпіліс әкеледі деп ойлаймын.

– Ал сіздер бұрынғы империяның батасымен шыққан 5 томдықты қаншалықты пайдаландыңыздар? Сіздер неден бас тарттыңыздар? Нені қалдырдыңыздар?

– Ең алдымен, жеті томдықты өз тарихшыларымыз жазып жатқанын атап өткім келеді. Қазақстанда бес тарих институты бар, солар әр кезеңді бөліп алып айналысты. Қандай да бір бөгде концепциялардың ықпалы болған жоқ. Яғни бұл тарихта отандық мамандардың ұстанымы ғана көрініс табады. Бұл – бір. Екіншіден, тарих туралы айтқанда, қандай да бір эмоцияға бой алдырмауымыз керек. Тарихи ақтаңдақтармен күресеміз деп жүріп, жаңа мифтерге жол беріліп жатады. Қалай болды, солай көрсетіп, тек қана дерек пен дәйекке сүйену қажет. Бұл да негізгі ұстанымдардың бірі болды.

– Менің түсінгенім, бұл мүлде жаңа тарих болады. Демек, осы 7 том шыққаннан кейін оқулықтардан бастап бәрі өзгереді ғой?

– Әрине. Бірақ бұл – бірден бәрін ауыстырып, көшіріп қоя салатын дүние емес. Оған уақыт керек. Оқулықтарды өзгертудің өзіне кемінде бір-екі жыл қажет болар. Бұл – мүлде жаңа еңбек. Бұрын ғылыми айналымда болмаған құжаттар енгізілді. Қаншама жаңа дерек көздері көрсетілді. Нақты дерек көзі болмаса, ешқандай цифр, ешқандай факт қосылмайды. Қытай, парсы деректері, алдыңғы бес томдықта болмаған картографиялар пайдаланылды. Жақында Алаш қозғалысына қатысты он екі томдық ауқымды жинақ шыққанын білесіздер. Құпия болып келген үш мыңнан аса архив материалдарын, зерттеушілер көрмеген тың деректерді жарыққа шығардық. Соның ішіндегі материалдар да жеті томдыққа кірді. Осыған қарап-ақ пайымдай беруіңізге болады.

– Соңғы кезде Алаш арыстары мен большевиктік көзқараста болған қайраткерлерді қарсы қоятын әдет пайда болды. Қоғамда да, тарихшылар мен ақын-жазушылар арасында да солай. Мұнда бір аралық шешім болуы керек шығар. Осыны реттеу жолдарын қарастырып жатырсыздар ма?

– Рас, ондай мәселе бар. Тұлғаларды бір-біріне қарсы қойып қарастырмау керек. Олар қалай болғанда да өз заманының жүгін көтерді, өз миссиясын атқарып кетті. Кейінгі ұрпақ тек танымдық, тарихи тұрғыдан шынайы баға беруге тиіс. Біздің басты ұстанымымыз – жеке адамдарды ғана емес, бір кезеңді екінші кезеңге қарсы қоймау. Түрлі тарихи оқиғалардың өз алғышарттары болды. Сондықтан әр кезеңді өз заманымен бағалау қажет. Біз жеті томдықта осыған ерекше мән бердік.

Одан бөлек, ономастика мәселесін қолға алдық. Бұрын жер-су, көше атауларын өзгерткенде аймақтар өз деңгейінде шешім қабылдай беретін. Бұл өңірлердегі атаулардың тым ала-құла болуына әкеп соқтырды. Жақында бір облыстан Алаш аллеясын ашайық деген ұсыныс түсті. Неге Алаш? Неге Ұлт қайраткерлері аллеясы емес? Әрине, өзім де Алаш мәселесімен айналысқанмын, бұл – менің жаныма жақын тақырып. Бірақ басқа тұлғаларды төмендетпеуге тиіспіз. Неге Мағжан мен Сәкен қатар тұрмауы керек? Олардың көзқарасында белгілі бір қайшылықтар болған шығар. Десек те, біз бір заманның тұлғаларын бірге қабылдауымыз керек емес пе?! Ортақ ұстаным дегеніміз – осы.

Бізге ескерткіштер бойынша да түрлі ұсыныс келіп түседі. Мәселен, бір облыстан кілең батырларға ескерткіш орнатуға ұсыныс келіп түссе, басқа облыс тек кеңес дәуірі қайраткерлеріне, ал үшінші облыс тек Алаш қайраткерлеріне ғана ескерткіш қойғысы келеді. Яғни іргелес жатқан үш облыстың идеологиялық жұмысы үш түрлі. Сол үшін бұл бағыттағы шаруаның бәрін орталықтандыру қажет болды. Өйткені бірыңғай, салмақты ұстаным болуы керек.

– Қазір түрлі марапаттар көбейіп бара жатқан сияқты. Керісінше, оны азайту керек емес пе?

– Кезінде марапаттардың оңды-солды берілгені рас. Бір мезетте түрлі награда жаппай таратылып жататын. Біз бұл мәселені де қолға алдық. Қазір кәсіби мерекелерге басымдық беріліп отыр. Еңбек адамдарын, кәсіби біліктілік культін дәріптеу үшін тоғыз мамандық иесіне арналған марапатты мемлекеттік наградалар жүйесіне енгіздік. Бұрын «Еңбек сіңірген құрылысшы» деген атақ министрдің ұйғарымымен тапсырылатын. Тіпті мұндай марапаттар бір уақытта жүздеп таратылатын. Оны көпшілік білмей де қалатын. Бұл – дұрыс емес. Марапаттың қадірі кетеді. Енді бұл атақ Президенттің шешімімен берілетін болды. Қазір іріктеу өте қатаң жүреді. Ведомстволық марапаттарды да азайттық. Бұрын бір министрлікте он алты түрлі марапатқа дейін болған. Осыны шектеп, біршама азайтамыз деп отырмыз. Президент бұған қатысты нақты тапсырма берді.

– «Марапат берудің түпкі мақсаты – халықты алдандыру. Билік жұртты өзіне қарату үшін түрлі марапат таратады» деген пікір бар. Осыған орай не айтасыз?

– Әрине, ел ішінде түрлі пікір айтылады. Жұрттың аузына қақпақ қою мүмкін емес. Әркім әртүрлі қабылдайтын шығар. Бірақ мемлекеттік марапат, ең алдымен, еңбек адамдарын ұлықтап, оларға қолдау көрсету үшін беріліп жатыр. Басты мақсат – осы. Жалпы, марапат тапсыру рәсімі кез келген елде бар. Бұл адал еңбек етіп, табысқа жеткен азаматтарға ризашылық білдіру, оларды өзгелерге үлгі ету үшін қажет шара деп білемін.

– «Алтын орда» фильмін қолға алу сіздің бастамаңыз екені айтылып жүр. «Бұл жобада «Көшпенділер» фильмінің қателігі қайталанбай ма?» деген сұрақ туындайды. Қазақты әлемге танытамыз деп шетелден мамандар тарту, актер алдыру дұрыс па?

– «Алтын орда» ерекше жоба болмақ. Бұл – деректі-көркем сериал. Оны халықаралық аудиторияға дайындап жатырмыз. Бұрынғы «Көшпенділер», «Алмас қылыш», «Томирис» сияқты жобалар негізінен ішкі аудиторияға арналса, бұл жолы тарихымызды, соның ішінде Алтын орда дәуірін шетел аудиториясына таныстыруды мақсат тұттық. Әлемде түрлі патшалар, мемлекеттер мен ұлыстар туралы талай фильм түсірілгені белгілі. Сондықтан ешкімді таңғалдыра алмайсың. Шым-шытырық оқиғалар мен шайқастарға да көрермен қызыға қоймайды. Көрерменнің талғамы, танымдық деңгейі көтеріліп жатыр. Ал Алтын орда тақырыбы әлі кең ашылған жоқ. Бірақ оның тарихы әлемнің түрлі өңірлерін қамтиды, әрі түрлі драмалық жағдайларға толы. Алтын орда – әлем тарихында үстемдік еткен, жер көлемі мен бір династияның үздіксіз билеуі тұрғысынан қарағанда әр кезде өмір сүрген алып жиырма империяның қатарына кіреді. Сол себепті, Алтын орда тақырыбын таңдадық. Біздің бергі тарихымыздың тамыры да сонда жатыр. Қазақ хандары Жошыдан тарайды, мемлекеттігіміздің бір қазығы Алтын ордадан бастау алады. Сондықтан өзімізді сол ұлы империяның мұрагері ретінде танытып, төл тарихымызға, мәдениетімізге әлем жұртшылығының қызығушылығын ояту маңызды.

Бұл халықаралық жоба болғандықтан, шетелден де актерлер шақырылды. Әлемдік деңгейде кастинг жарияланды. Бірақ басты рөлдерді өз әртістеріміз сомдайды. Жобаға жаңа, жас мамандарымыз қатысады. Бүкіл түсірілім Қазақстанда жасалып жатыр. Өзіміздің көрікті табиғатымызды көрсеткіміз келді. Жаңа киім үлгілері дайындалды. Қазірдің өзінде екі мыңға жуық жаңа костюм тігілді. Оның бәрі кейін болашақ кино жобалар үшін біздің мамандарға қалады. Сондықтан бұл жоба отандық киноиндустрия үшін жаңа бір саты болатыны сөзсіз.

–  Сұхбатыңызға рақмет!

Әңгімелескен

Алмас НҮСІП