Қазаққа Нобельден гөрі Оскар мен Грэмми жақын

 Ескі көзқарастар мен құндылықтарды қиратып, жаңашылдыққа бастайтын негізгі топ – жастар. Қай кезде де аға буын өкілінің өзінен кейін туған ұрпаққа көңілі толмауы заңдылық. Бүгін де үлкендер тарапынан жастар шығармашылығы мен өмір сүру салтына айтылған сынды жиі естиміз. Ал жастардың ойы қандай? Осы мәселе төңірегінде әдеби үдеріске жаңа қадам басқан жас ақын, аудармашылармен «Жас Алаш» дөңгелек үстел ұйымдастырды. Біздің сауалымызға Нұртілеу Қадырқұл, Әлихан Махаш, Мағжан Асқар есімді жас ақындар қатысты. Олар, жалпы, өнер мен қазіргі әдеби тенденциялар турасында өз көзқарастарын бүкпей білдірді.

Ж.А: Ең алдымен, еркін әңгіменің басын сіздердің шығармашылықтарыңыз туралы сұрақтан бастайық. Қазіргі жастар не жазып жүр? Әдебиеттен басқа қай салаға қызығушылық танытып жүрсіздер?

Н.Қ: Өлеңді жазып жүргеніммен, басылым беттеріне емес, жеке телеграм арнамаға ғана жүктеп қоямын. Себебі онда ешкім пікір жаза алмайтын режим бар. Былайғы күнде де өлең жазатын таныс достарыммен жолыққанда өлең оқи бермейтін болыппыз. Біреуі арқырап жыр оқып, қалғаны қиқулап отырған көрініске сырттан қарасам, біртүрлі көрінеді маған. Неге екенін білмеймін. Проза жанрына дайындалып жүрмін. Бір-екі әңгіме, этюдтер жазып көрдім. Пікірі маңызды деп санаған ағаларға, достарыма ғана оқыттым. Олардың сөзіне сенсек, жаман емес дейді. Жалпы, «мен жаздым, сендер оқыңдар» деп кез келгенді жариялай беру – болмысыма кереғар әдет. Ал әдебиеттен бөлек, киноға аңсарым ауа береді.

М.А: Айтарлықтай ештеңе жазып жүрген жоқпын. Маслоу пирамидасы деген үғым бар, біз соның төменгі сатысынан әлі шыға алмай келе жатқан секілдіміз. Ашығын айтсақ, елдің қазіргі жағдайымен алсақ, күнкөріс жеңіл емес. Абай атамыз айтады ғой: «Қарны аш кісінің көңілінде ақыл, бойында ар, ғылымға құмарлық қайдан тұрсын?» деп. Қазір назарымды ілім мен білімге ғана аударып жүрмін. Болашақта, бәлкім, қайта өлең жазып қалармын. Жақында орыстың қазіргі жазушыларының әңгімелерін тәржімалаумен айналыстым.

Ә.М: Қазір өлең жазып та, жақсы өлең жазатын ақындарды кездестіріп те жүрген жоқпын. Жазсам да жарияламаймын, қажеті жоқ. Жалпы, жазу дерті қашанда қыр соңыңнан қалмайтын көлеңке секілді ғой. Мен негізгі оқып жатқан мамандығым бойынша шығыстанушымын, сондықтан қазіргі кезде ғылыми ізденісте жүрмін десем де болады. Ғылым дамымайынша, қоғамда ештеңе дамымайды. Басқа жанрларды білмеймін, казақ поэзиясы, менің ойымша, қазір тоқтап тұрған секілді. Бұл қазақ қаламгерлерінің ізденісінің төмендігінен. Біздің әдебиетте жаһандық үдерістерге үн қату жоқ. Бұған дейінгі бір-екі сұхбатымда айқанымдай, қазақ поэзиясы туған жер мен оған деген махаббаттан шыға алмай жатыр. Қазаққа Нобельден гөрі Оскар мен Грэмми жақын. Қазір кино көріп жүрмін, арасында аудармамен айналысамын. Жақында Оруэллдің империализмнің қан-қасап сипатын әшкерелейтін автобиографиялық әңгімесін аударып болдым. Өзім үшін кейде өзіме ұнаған цитаталарды аударып қоямын.

Ж.А: Кино туралы сөз қозғап қалдық ғой. Сонда қандай кино көріп жүрсіздер?

Ә.М: Кино – өнердің кенже саласы болғанымен, бергені де, берері де мол сала. Киноны «соңғы муза» деп бекер атамайтыны анық. Осы күнге дейін өнерде қанша муза болды? Сурет, музыка, әдебиет – үш жанр болса, осы үшеуінің соңғы нүктесі әрі үшеуін бір арнаға тоғыстырушы ретінде киноны «соңғы муза» деп қарастырамыз. Тарковский айтады: «Кино өзінің ең озық үлгілерімен классикалық өнер жанрларының деңгейіне жетіп қана қоймай, поэзиямен, музыкамен, драматургиямен қатар орын алды» деп. Қазақ киносындағы жетістіктерге көңілім толудай-ақ толады, алды шетелдік фестивальдерден жүлдегер болып жатыр.

Н.К: Кино – визуал поэзияның квинтэссенция дейді. Дәрежан Өмірбаев «кино – көзге жазылған хат» деп жеткізді. Жақында Джафар Панахидің фильмдерін көрдім. Жалпы, иран киносы жаныма жақын. Иранда муллократия мен диктатура құлайтын болса, киносы да бірге құруы мүмкін. Бірақ поэтикалық қуаты сарқылмас. Одан кейін қырғыз режиссері Ақтан Абдықалықовтың «Кентаврын» қайтадан қарадым. Сондағы басты кейіпкердің мінезі біздің қоғамға керек. Сондай-ақ ауыл молдалары бұрынғы киноклубтың есігін шегелеп тастап, мешіт қылып қойғаны ойлантады... Айта берсең көп...

– Енді тақырыпты бүгінгі әдеби үдерістер мен тенденцияларға ауыстырсақ. Қазақ поэзиясының беталысына қалай баға берер едіңіздер? Өз замандастарыңыздың поэзиясы туралы ой қозғасақ...

Ә.М: Әуелі әдебиеттің өзі қалай пайда болды, қалыптасты дегенге келейік. Жалпы, адамзат белгілі бір нәрсеге, құбылысқа шабыттанған, қуанған сәттен бастап әдебиет пайда болды. «Муза» деген сөзді грекшеден аударсақ, «ойлану» деген сөз. Яғни өзің де ойлану, толғану арқылы өзгелерді ойланта, толғанта аласың. Бір нәрсеге таңғалып, мен де соны жасай аламын, жаратамын деген оймен, Құдаймен тайталасқа түсу арқылы пайда болды бұның бәрі. Кез келген өнер түрінің пайда болу тарихы осындай. Жалпы, әдебиетте болсын, басқа өнер саласында болсын, мәңгілік екі тақырып бар. Бірі – адам табиғатының ажырамас бөлігіне айналып кеткен махаббат, сүйіспеншілік, адамгершілік секілді қай кезеңде болсын құнын жоймайтын, жырлана беретін тақырыптар. Екіншісі – заманның үнін жеткізу, азаматтық позициядан туындайтын тақырыптар. Бізде сол азаматтық поэзия жоқ. Бұл түсініктің ауқымы әлдеқайда кең. Оның артында, әрине, азаматтық қоғамның орнауы тұр. Сосын тағы бір байқағаным, бізде журналист-ақындар көп, әлде ақын-журналистер ме. Мұның мамандыққа еш қатысы жоқ. Бұл жаңағы «тауыпты тақырыбын тыңдалатын» деген нәрсе ғой.

Н.Қ: Қазіргі қазақ поэзиясы қайталанып жатыр. Өткен ғасырларда тұрмақ, бірін-бірі қайталап жатқандай көрінеді. Кімнің жазғаны көп мақталса, ертесі соған ұқсас өлеңдер шыға келеді. Бірде, Алматыда, жиырмаға жуық жас ақын болып кеш бергенбіз. Кештен соң әрқайсымыз қолымызға А4 өлшеміндегі параққа басылған бес-алты өлеңімізді құшақтап, пәтерге бардық. Қызық үшін сол өлеңдеріміздің бәрін жинап, араластырып қойдық та, кезектесіп, кез келген бір өлеңді алып оқып, кімнің өлеңі екенін тауып көрейік дедік. Сонда біріне-бірі ұқсас әрі ешқайсымыздың есімізде сақталмаған өлеңдер бәрімізді жалықтырып жібергені бар. Бұл бізге әлі де жаза түсуіміз керек екендігінің белгісі деп ұқтық. Оқу, іздену арқылы өз қолтаңбамызды анықтай түсуіміз қажет екендігінің нышаны деп түсіндік.

Ә.М: Иә, қазір бір кітабың болғаннан гөрі, бір пәтерің болған әлдеқайда жақсырық. Таласбек Әсемқұловтың «Парижде не болып жатыр?» деген мақаласы бар. Сол оқиға, тенденция әлі бар, біздің қоғам әлі де Парижде не болып жатқанын білмейді. Интеллектуалды поэзия үлгілері аз. Жалпы қоғамда ағартушылық керек. Бұрын бар нәрсені қайталай бергеннен сөйлеуші де, тыңдаушы жалығатын кез келді. Мысалы, бүгінгі қазақ әдебиетінде қазіргі адамның келбеті жоқ. Дәл қазіргі өзіміз өмір сүріп отырған қоғамдағы адамның образын біздің әдебиеттен таба алмайсың. Көп шығармаларды оқып отырып, 80-жылдардағы өмір мен сол кездің адамы елестейді көз алдыңа. Әрине, мәтін өзгере береді, бірақ мазмұны сол қалпы. Бұның бір себебі – сапалы сынның, жалпы әдеби сынның аз болуына байланысты шығар, бәлкім.

Ж.А: Иә, қазіргі кезде сынды біреудің жарнамашысы мен жандайшабы ретінде қолдану тоқтайтын емес. Бұған әсер етіп жүрген тағы бір фактор – бүгінгі күні сапалы сынның жоқтығы немесе өте аз жазылуы деп ойлаймын.

Ә.М: Әдетте, біздің әдебиетте сынның жазылуына жеке таныстықтар әсер етеді. Әрине, егер ол сын болса. Сынды қабылдау жоқ бізде, тек әдебиетте ғана емес, жалпы қоғамда толеранттылық жоқ. Бар себеп осында. Адами құндылықтары толық қалыптаспаған қоғамның ақын-жазушылары айтылған сынды да қабылдай алмауы заңдылық. Ондай қоғамның өзі де, азаматтары да жетілмеген жағдайда болады.

Н.К: Біздің әдебиеттегі қазіргі сын әсіре діншіл мен атеистің тартысы сияқты. Ерегесу арқылы да ерекшелік пайда болады. Әркім өзінше адасады.

М.А: Қазіргі қоғамда дебаттың, сын мен айтыстың түбі компромиске, ымыраға әкеліп соқпайды. Себебі екі тарап дауласпай тұрып, өз позициясын анықтап алады. Қаншалықты қарсы тарап алдында аргументін нақты дәлелдеп тұрса да, алған бетінен қайтпады. Себебі өз эгосына соққы болады. Бәлкім, біздің жазушылар алдымен өз эгосын жеңуі керек шығар.

Ә.М: Таласбек Әсемқұлов: «Жауластық деген жоқ, тек қарама-қайшы позициялар мен түсініспеушілік қана бар» дейді.

Н.К: Әдеби сын – кәдімгі әдеби туынды ғой. Білікті сыншы аз болған соң, сын да аз болады. Қазіргі «Біреудің бірдеңесі хақында» деген сын емес, рецензия сияқты. Нақты әдебиет теориясы бойынша қателіктері айтылса, бейтарап әрі суық санамен жазылған болса, қабылдайды ғой автор. Ал жазушы бадырайған кемшілігін жаңалыққа баласа, оған сын жазудың қажеті жоқ. Оқырман да сыншының талғамына, пікіріне құлақ асқанымен, бас ұрмауы керек.

Ә.М: Мен, жалпы, бір нәрсеге шектеу қойғанды ұната бермеймін, мейлі, жаза бер, жазыла берсін. Біздің әдебиетте, қоғамда бәріне жүрдім-бардым қарайтындар көп. Таяз, арзан шығармалар осылай пайда болады деп ойлаймын.

Ж.А: Жаңа бір сөздеріңізде «қазіргі қазақ поэзиясы тоқтап тұр» деген пікірді айттыңыздар. Ал қазіргі қазақ прозасының деңгейі қандай? Мысалы, әдебиеттанушылар тарапынан бүгінгі әдебиетте проза жоқ, дамымай жатыр деген пікірді жиі естиміз. Ауқымды шығармалар жазылмайтыны рас, жазылған күннің өзінде оқырманы жоқ.

Н.К: Прозаны осы заманның адамы жазған болса, қазіргі кезеңнің кейіпкерлері кездеспегенде ше? Әрине, бір естелік, я тарихи шығарма болмаса... Керісінше, проза ақырын болса да дамып келе жатыр. Том-томдап, қалың кітаптарды көпіртіп жазу маңызды емес. Бір беттік әңгімемен де үлес қосуға болады.

М.А: Шынына келгенде, қазіргі заманға сай, мобильді болғанымыз жөн. Бүгінгідей алды-артыңа қаратпай, уақыттың ағыны айдап әкетіп бара жатқан кезде, үстелдің, әлде гүлдің сипаттамасы шығармаға қатты бір мән үстемесі анық. Бұрын шығарманың көлеміне байланысты қаламақы төлеген. Енді қазір бізге не керек, шығармаға не мән қоса алады, сол нәрсені ойлану керек. Шынымен-ақ, осындай ізденістер аты шыққан, орныққан қаламгерлердің ішінде Дидар Амантайға ғана тән деп айтуға болатын шығар.

Ә.М: Ащы болса да, мойындауымыз керек. Бүгінгі заман әдебиеттің заманы емес, медианың заманы. «Үш секунд» деген ереже бар, әлеуметтік желілерден видео көріп отырып, үш секунд ішінде айналмай қалса, сен бірден келесі бейнероликке өтіп кетесің. Ешкім ешкімге жаз немесе жазба деп шектеу қоя алмасы анық, бірақ қазіргі заманда романдар, тіпті новеллалардың оқылуы да өте сирек. Қысқа проза сол үшін керек. Мысалы, бұл кезеңнен Шығыс әдебиеті баяғыда өтіп кетті.

Ж.А: Мысалы, өздеріңіз атап өткендей, қысқа проза керек дейміз. Бірақ қысқа әңгіме деп мәні де, мазмұны да жоқ шығармалардың легі пайда болды. Ойдан құрастырылған диалогтарды әдебиетке жаңа қадам басқан біз секілді жастар әлеуметтік желілерге «қысқа әңгіме» деген желеумен жариялап жүр. Егер соларды қысқа прозаға жатқызсақ, маған қысқа проза, қысқа әңгімелер аса ұнай қоймағаны рас. Бөлшекті бүтіннен жоғары қоятын кеселден қалай арылуға болады?

Н.К: Осы бір жылдары (көп әріде емес) интернетте Хемингуэйдің қысқа-қысқа әңгімелері жарияланып жүрді ғой. «Балалар аяқ киімін сатамын, киілмеген» дегендей. Қадыр Мырза-Әли де бір тармағы бір сөзден ғана тұратын өлеңдерді жазып көрген. Мұндайды «тіскебасар» болмаса, «көз жүгіртер» деп атасақ болар. Бірақ оның өзі әрдайым сәтті шыға бермейді. Бүкіл ғұмырыңда бір рет ұтымды шықса да риза болу керек. Лаконизм деген ұғым бар. Нақты, анық, дәл әрі ықшам деген мағынада. Көлемі шағын прозаны (екі сөзден тұратын емес) оқығанда оған дейінгі оқиға елестеп және сол шығармадан кейінгі жағдай алаңдатуы керек, яғни маңызды үзінді. Өмірдің ұзын-сонар лентасына ұлғайтқыш әйнекпен үңілгендей. Әр нәрсені өз атымен атау керек қой.

М.А: Иә, үзінді деген нәрсеге келіп тіреледі ғой. Айналамызда қаптаған үзінді. Тұтастық жоқ. Ал шын өнер тууы үшін сол тұтастық керек деп ойлаймын. Мысалы, атақты Мона Лиза суретін салу үшін суретші жетпістен астам түс пайдаланған. Ал қазір осы жетпіс түрлі түсті кенепке шашып кеп қалып, бұны өнер деп атап жүргендер бар. Ал енді Мона Лизаның көзіндегі жұмбақ жылтты, езуіндегі жұмбақ жымиысты беру үшін бәрібір форма керек деп ойлаймын. Формасыздық деген нәрсе ылғи тұйыққа тірейді. Мысалы, Евгений Онегиннің қорытындысы ретінде берілген «Махаббат жасқа қарамайды» үзіндісін қазір екінің бірі цитата ретінде қолданып жүр. Қазіргі қолданыстағы мәні де өзгеріске ұшыраған. Шын мәнінде, Пушкин мұнда әр нәрсенің өз уақыты болуы керек деген ұғымды алға шығарады. Үзіндіден шығарманың күллі көркемдігі көрінбейді.

Ә.М: Тұрсынбек Башардың «Біздің ғасыр – цитаталар ғасыры» деген бір өлеңі бар еді. Оны Таласбек «Интертекстінде» жазады. Бұл тенденцияға Кеңес Одағының идеологиясы да әсер еткен болуы керек. Толық шығармалардың үзіндісі ғана беріліп, кез келген сөзді, сөйлемді өздеріне ыңғайлы етіп бұрып алып, ұрандап кететіндер болды емес пе сол кезеңде.

Ж.А: Жалпы қай ұлттың, халықтың әдебиетін жиі парақтайсыздар? Қай ұлттың әдебиетіндегі тенденциялар мен сын, ерекшеліктер бізге жетіспейді?

Ә.М: Әдебиетті ұлтқа бөлуге қарсымын, тек ұлттық ерекшеліктері ғана болуы мүмкін. Өзіме жапон, қытай әдебиеті ерекше ұнайды. Қытай әдебиетінде Лу Шүн есімді жиырмасыншы ғасырдың басында өмір сүрген жазушы бар. Бізде Абай мен Әуезовті қалай айтса, қытайлар Лу Шүнді солай айтады. Жиырмасыншы ғасырдың басында Қытайда Цинь әулетінің монархиялық империясы құлады, елде азаматтық соғыстар басталады. Әкесі ауыр науқастан қайтыс болған Лу Шүн Жапонияға медицина саласында білім алуға аттанады. Сөйтіп, сол жақта өз отандастарының басын алғалы жатқан сәтін көрсетіп жатқан бейнеге куә болады. Ол орыс-жапон соғысы жүріп жатқан кез болуы керек. Әйтеуір жапондықтар Ресей тыңшысы деген айыппен біраз қытайлықтарды ату жазасына кеседі. Содан Лу Шүн медицина дегеннің аса маңызды дүние емес екенін, халқың надан, елің кедей болса, тәнің сау болғаннан еш пайда жоқ екенін ұғынады. Сөйтеді де Қытайдағы әдебиет пен өнер қозғалысына атсалысады...

«Шекспирі жоқ елден Ньютон шықпайды» деп айтылып жүр ғой қазір, бұның мағынасы сәл өзгерген секілді. Керісінше, «Ньютоны жоқ елден Элиот та шықпайды» дер едім. Кез келген салада ғылым жоғарғы деңгейге көтерілмейінше, әдебиет пен мәдениеттің үлкен маңызға ие болуы – нонсенс. Не үшін өзгелер біздің мәдениетке қызығып, әдебиетімізді оқуы керек? Қазір бар бір ғана себеп, Қазақстанға геосаяси тұрғыдан ықпал ету үшін. Мысалы, Қытайда Қазақстанның бір өзіне арналған отыздан астам зерттеу институты бар, яғни қазақ деген ұлт пайда болғаннан бастап, қазіргі күнге дейінгі күллі жүріп өткен жолын, тарихын зерттейді. Сен өзіңді кімге танытқың келеді? Егер сен ағылшынды, французды білмесең, оларға өзіңді танытамын деп тыраштанғаннан не пайда? Ғылым дамымағандықтан, құр әдебиетті дамытамыз деу бекершілік. Әр адам зерттеуді өзінен бастағаны жөн. «Менің кеудем – менің ұлы мешітім...» демекші, әр адамның өз ішінде өз шеберханасы, институты мен академиясы және «сырты жасыл түсті одағы» болуы керек (күліп). Сен өзгені танымай отырып, өзіңді қалай танытасың.

Ж.А: Сапалы дүние, сын жазылмайды делік, бірақ оқырман сұранысы, талғамы арзан, таяз шығармаларға құмар болса, қайтпек керек деп ойлайсыздар. Мысалы, арзан дүниені сұрайтын қоғам интеллектуал қоғамға бірден өте алмайтыны анық.

Ә.М: «Талғамға талас жоқ» дейді қазақта, бірақ Есенғали Раушанов оған қарсы: «Талғамға талас бар» дейді. Бұдан шығатын қорытынды сол талғам деген нәрсені қалыптастыру керек. Экономикалық теория бойынша, сұраныс пен ұсыныс қатар келгенде, өнім пайда болады. Қоғамның сұранысынан, я ұсынысынан асып кетсең, не жетпей қалсаң, ешқандай өнім де, пайда да болмайды. Оқырманды тәрбиелеу керек деп ойлаймын, алдымен. Сауатты оқырман қайдан шығады? Мектептен. Егер біздегі білім беру жүйесі мектептен бастап сапалы, қолданбалы білім беруді қолға алатын болса, қоғамның көптеген мәселелері өз шешімін табар еді. Мектептің тағы бір міндеті – тобырдан тұлға жасау, тәрбиелеу. Бәріміз ағартушылыққа бет бұруымыз керек. Ғылымның дамуын шіркеу емес, гранттың жоқтығы тоқтатады деген сөз бар. Жоқ нәрсенің біразын түгендедік қой деймін (күліп). Қайталап айтайын, ғылымның дамуы – қоғамның дамуы.

Н.Қ: Біздің қоғамды тәрбиелеу, сәбиді тәрбиелегенмен бірдей. Сәби қолына түскенін аузына салады, көзіне көрінгенді сұрайды. Оның бәрін бере берсе, ауру қыламыз. Ал өзіміз жоғарыда атап өткен Парижде не боп жатқанын білетін интеллектуал қауым, әдетте сол Париждің өзінде қалып қояды.

Дайындаған Ақгүлім ЕРБОЛҚЫЗЫ