Кедей ақындар Нобель сыйлығы туралы көп түс көреді

 Әуелде тасқа басылып, санада сақталып, жырдың небір жауһар үлгілері бүгінгі күнге жетті. Соның түрленген бір сипаты – поэма. Қазақ поэмасы турасында да аз зерттеліп жазылған жоқ. Біздің бүгінгі әңгімеміздің түйіні қазіргі поэманың жай-күйі. «Жас Алаштың» сауалына ақын Олжас Қасым, Қарлығаш Қабай, Тілек Ырысбек қатысты.

Ж.А: Жігіттер, қыздар қош көрдік. Біз бүгін поэма туралы сөз қозғағанды жөн көріп отырмыз. Не себепті осы тақырыпты таңдап алғанымызды әңгіме барысында жан-жақты айта жатармыз. Ең әуелгі сұрақ мынадай. Поэма дегенде есіңізге не түседі, қандай әсер алып едіңіз. Мысалы, мен алғаш рет С.Мұқановтың «Сұлушашын» оқыдым. Мектеп қабырғасындағы бозбала кезім. Терең әсер алдым, поэмадағы махаббат хикаясы, табиғат суреттерін сүйсініп оқығаным әлі есімде. Сіздерде қалай болды?

О.Қ: Поэма меніңше, заманалардың тұманы, нөсері мен селі жасырған, бірақ айтпасқа, жазбасқа болмайтын жайттарды қозғайтын жүгі ауыр жанр. Ең алғаш өзіме Ілияс Жансүгіровтің «Күй», «Күйші» поэмалары ерекше әсер етті. «Сөйлесе меруерт, маржан себілгендей...

Көркіне көз тойынып семіргендей,

Алдыңа бір алма ағаш егілгендей,

Кер марал жусап өрген керілгендей...», –

деген ұзын-сонар, жадыңда жатталып, санаңда қатталып қалатын дастанның жүректі шым еткізер жолдары түкпірімде қалғаны анық. Одан кейін Жақан Сыздықовтың ашаршылық тақырыбын алғаш қозғаған «Әли қарттың әңгімесі», Төлеужан Ысмайыловтың «Есіл» поэмалары осы жанрға деген құштарлығымды оятты деп білемін. Төлеужан ақынның «Жылқышы», «Есіл» шығармаларын оқыған соң поэманы сюжетке бағынбай, кең құлашпен, еркін сілтеп жазуға болатынын түйсіндім. Кейін келе Есенғали Раушановтың «Ғайша бибі», Жәркен Бөдештің «Қабірінің басына гүл емес, сексеуіл өсіретін», «Жалғыз», Несіпбек Айтұлының «Жалаңтөс», «Жер жаннан қымбат» туындыларын құмартып оқыдым. Мұның сыртында айтылмай қалған біраз поэма бар. Хамит Ерғалиевтің «Құрманғазы» поэма-кітабын оқушы кезімде екі тәулік оқығаным әлі есімде. Осы шығармалар талғамымды өсіріп, шабытымды оятты десем артық емес.

Қ.Қ: Жалпы поэма дегеніміз – Қазақтың ескі тарихындағы жыршылық, дастаншылық мәдениетінің заңды жалғасы ғой. Поэма деген кезде менің есіме Шәкерімнің «Қалқаман-Мамыры», кейінгі оқығандарымнан Назым Хикметтің «Кува-йы Миллие» дастаны оралады. Біздің бала кезімізде «Қалқаман-Мамыр» дастаны деп берілетін. Қазір «Қалқаман-Мамыр» поэмасы деп аталып, жазылып жүр. Мектеп кезінде «Қазақ тарихында біз ұялатын, біз қымтырылатын екі-ақ оқиға болған. Бірі – келіні мен атасының көңіл жарастырғаны, екіншісі – жеті атаға жетпей ғашық болған Қалқаман мен Мамыр» деген пікірді де естіп отырып, жазықсыз қырылып қалған Еділ қалмақтары қайда қалды сонда, еңбектеген сәбиіне дейін жолын тосып, қанын судай ағызған кім еді деген ой келген болатын. «Қалқаман-Мамыр» менің түсінігімде үнемі жәй ғана дәстүршілдіктің құрбаны болған махаббат хикаясы емес, дәстүрдің өзіне қарсы жасалған алғашқы төңкеріс ретінде қалды. Ілгеріде айтқанымдай-ақ «Қоғамды бір қалыпта ұстап тұруға тырысушылық» ешқашан өз жемісін берген емес, тек өз құрбандарын ғана жасап шығарып отырады. Назымның еске түсетін себебі «...шайқасып жатты екі есе құлдыққа түспеу үшін, екі есе тоналмау үшін және...» деп жырлайтын, оралымды ойлары көп сол «Кува-йы Миллие» дастанының бір бөлімін «Жерасты Әдебиеті» деп аталатын сайтымызда өткен жылы жариялаған болатынбыз.

Ал енді поэма сөзінің өзіне оралатын болсақ, бұл сөз көне грек тіліндегі ποιέω «істеу, жасау, құрастыру», ποίημα «өнім, жасалып шыққан зат, шығарма, өлең» сөзінен келген. Қазақ тіліне, әрине, тікелей грек тілінен емес, орыс тілі арқылы енеді. Ғалым Әбділхамит Нарымбетов: «Поэма – өлеңмен жазылған шығарма» деп бір-ақ ауыз сөзбен түйіндейді. Яғни қарапайым тілмен айтқанда, сюжеттік жағынан, оқиға ауқымы немесе кестеленген сөз арқылы көркемдік әсер беруі жағынан қазақ әдебиетіндегі поэма жанры қара сөзбен жазылған шығармалармен бірдей. Енді Байтұрсынұлының қара сөз жайлы айтатын бір пікірі бар: «Қара сөзден адам тек ұғым алады. Бірі – ес ұғымы, бірі – іс ұғымы. Ес ұғымының арқасында дүниедегі нәрселердің затын, сынын танып білеміз де, іс ұғымының арқасында табиғат ісін, күшін қалай пайдаланатынымызды үйренеміз» дейді. Ал енді біздің қалыпты, дәстүрлі поэмаларымызды оқып отырған сәтте де осы екі нәрсеге келіп тірелеміз. Тек жалғыз айырмашылығы – дәстүрлі өлеңмен, ұйқас техникасымен өрнектелуінде. Ал шет әдебиетте мұның ұйқасқа ғана негізделмей, ырғаққа негізделіп, ырғақтық ұйқаспен жазылған түрлері де жетерлік. Мысалы, Эдгар Аллан По өзінің «Eureka» (Еврика) атты туындысын «A Prose Poem», яғни прозалық поэма деп атайды. Қысқасы, поэма ой мен сюжеттің ауқымы арқылы белгіленіп, аты қойылып, айдары тағылып жүрген жанр.

Т.Ы: Поэма десе, құдайларды жаратқан мәтіндердің таусылмас жиынтығы есіме түседі. Ең алғашқы жазылған өлең де әлдебір Акадд патшалығындағы әйел ақынның әлдебір құдай туралы жазған өлеңі екен. Алғаш оқыған поэмам мен одан алған әсерім есімде қалмапты. Мүмкін оқушы кезімде «Сұлушашты» мен де оқыған шығармын. Ақтығын айтқанда, ол кезде поэзияға қалай ықыластанғанымды ұмыттыппын. Дегенмен жасөспірім шағымда Мұқағали поэмасынан алған әсерім ұшан-теңіз еді. Мүмкін алғашқы оқыған поэмам да «Аққулар ұйықтағанда» шығар. Тіпті алғашқы бөлімдерін жатқа оқитыным есімде. Қазір бұл поэмаға бейотарлық контексте қайта интерпретация жасау керек секілді сезіледі.

Ж.А: Қазір поэма жазу азайып бара жатқан жоқ па, сіз соңғы уақытта қандай жаңа поэма оқыдыңыз, оның артықшылық, кемшілігі туралы не айтасыз?

О.Қ: Шынын айту керек, бұрынырақта ақындарымыз поэманы гонорар үшін көптеу жазды. Алдын ала ұсынысын жасап, қаржысын алып, қалтасын қампайтқан соң жазбасына шарасы болмайтын. Әрине, көкірегін кернеп, жүрегін қозғаған тақырыпты поэма етіп жазған шайырлар да аз емес. Кейін, тәуелсіздік алған соң поэма аз жазылды. Технократиялық заман, күнкөріс қамытын арқалаған қаламгерлердің поэма жазып отыратындай мүмкіндігі де болған жоқ. Сонымен қатар бізде әртүрлі түсінік бар. Бірі – поэманы асарын асап, жасарын жасап, қайраты қайтқан шалдар «ермек қылады» деп те айтып жүр. Поэма оқылмайды дейтіндер де көптеп табылады. Осы пікір арқылы көптеген қаламгер іргесін ауқымды жанрдан аулақ салғысы келеді. Бірақ меніңше, әсте олай емес. Поэма ақынның толысқан, энергиясы тасып тұрған уақытында жазылуға тиіс. Мәселен, Лермонтовтың атақты «Мцыри» шығармасы ақынның 24-25 жасында жазылған. Поэма – жасқа байланысты емес, жалынға, ішкі қуатқа байланысты туатын дүние.

Кейінгі кезде замандастарым Ербол Алшынбайдың «Тарымшы», Мирас Асанның «Мағжан-нама», Батырхан Сәрсенханның «Жұмбақ арал», Ұмтыл Зарыққанның «Теректер құлаған түн» қатарлы поэмаларын оқыдым. Айталық, Ерболдың «Тарымшысы» көбімізге беймәлім жыланның тілін білетін адам, жалпы жыландар мен адамдар арасындағы бәлкім, байланыс, бәлкім, тартысты ашып көрсеткен туынды болды. Тамырын «Ер Төстіктен» тартып, Есенғалидың «Ғайша бибі» поэмасын еске түсіретін жаңа поэма тақырыптық тұрғыда байып, толыға түскенін байқадым. Ал Мағжан туралы бұған дейін де бірқатар шығарма жазылғаны белгілі. Десек те, Мирастың «Мағжан-намасы» кешегі күн мен бүгінді байланыстырған поэма болды дер едім. Қысқа да нұсқа тараулардың айтар ойы нық, толғауы тоқсан. Мұнда Мағжанның Түркістаны да, КарЛАГ-тың қасіреті, махаббаты, азабы, арзу-арманы түгелдей қамтылған. Ұмтылдың «Теректер құлаған түні» де өзінше бір жаңа тақырып. Жаңа стильмен жазылған поэма қазақ әдебиетінің табысы деуге болады. Неге екенін білмеймін, осы толғауды оқығанда көз алдыма Алтынбек, Заманбектер келді. Батырханның «Жұмбақ аралы» бір қарағанда ақынның жастық кешуінен ғана сыр тартатын секілді. Бірақ барша адамға ортақ сезімдерді берген. Адамның есеюінің өзі кей кездерде зардап-залалымен келеді деген ойын аңғару қиын емес.

Ж.А: Батырханның «Жұмбақ аралын» мен де оқыдым. Жаңылмасам, бұл поэма «Айбозымды» жеңіп алды-ау деймін. Қазір өзі бәйге алды деген шығармаға сынай қарайтын, сонша не жазды екен деген екіұдай сезіммен оқитын жағдайға жеттік ғой. Мен де «Жұмбақ аралды» сондай көңілмен оқыдым. Бірақ шынымен де жақсы поэма екен, әсіресе бозбаланың ішкі арпалысы, аңсар, арманы, терең тұңғиық сезімі жақсы суреттеліпті.

Қ.Қ: Өткенде Мирас Асанның поэма-панорама деп атаған дүниесі (Мағжанның мүшәйрасына жазылған болуы керек шамасы) көп талқыланып жатты. Мағжан дегесін қызығушылықпен оқып шықтық. Поэма-панорамадан гөрі топтама өлең секілді көрінді. Ішіндегі 2-өлең шынымен де мықты екен. Екінші өлеңге келгенде әсерлендік. Бірақ жалпылай алғанда мазмұндық жағынан жаңалық көре алған жоқпыз. Сол баяғы советтік жүйеге деген өкпе, сол баяғы «уа, алдияр, сен ұлысың» дейтін максимализм, құр мақтан, яғни онсыз да айтылып жүрген дүниелер. Бәлкім, жалпы минималист адамның максимализмдік туындыларды оқуы, қабылдауы, ол жайлы сөз қозғауы өз алдына шатақ шығаратын мәселе болар (күліп). Панорама дегеніміз – анау кішкентай кезіміздегі «Көктөбенің үстінен Алматы алақандағыдай боп көрінеді. Қалай, қалай? Алақандағыдай» дейтіндей әсер қалдыруы тиіс қой (күліп). Жаңа ештеңе жоқ екен деп отырып, сол сәтте ең ұлы ақынға қойылатын «ескерткіш» қандай болуы керек сонда деп ойланып қалғанымызды да жасырмаймыз.

Т.Ы: Соңғы кездері Омарғазы Айтанұлын қайталап оқығанды, ол туралы жиі еске алғанды жақсы көремін. Гомер, Данте, Гетеге, әсіресе «Фаустқа» деген ықыластануым ерекше. Бұл мазмұн деңгейінде бәсекелесуге өте қауіпті ақындар. Сондықтан қазір жаңа жазылған поэмаларды өте сирек оқимын. Соңғы оқығаным Мұрат Шаймаранның «Жасыл түн» поэмасы екен. Сервантеске дейін өлеңмен жазылған хикая оқу адамзат үшін ақпарат қабылдаудың ең тиімді тәсілі еді, қазір адамдар жаппай мәтіндерді өлең тілінде емес, проза үлгісінде оқығанды мақұл көреді. Кейде осы үшін де біз поэзияның әлеуметтік деңгейін асыра бағалап жіберетін секілдіміз.

Ж.А: Қазір микропоэма, поэма-панорама дегендер пайда болды. Мұны қалай түсінесіз, жалпы қазіргі поэма қалай болуы керек?

О.Қ: Поэманы публицистік, микро, панорама деп бөлу қисынсыз секілді көрінеді. Поэма – біреу болу керек. Ал микро, макро екені немесе публицистік сарыны болса шығарманы оқығанда-ақ байқалады. Бұл меніңше оқырманның ықтимал сын пікіріне алдын ала дайындалу, өзінің жете алмаған жерін жамап-жасқау секілді әсер береді.

Ал жалпы поэма қандай болу керек деген сауалға жауап берудің өзі қиын. Поэма – ақынның жиған-терген, білген-түйген, толысқан тәжірибесін үлкен шығармаға арқау етуі шығар. Осы ретте айта кетуге тиіспіз, белгілі бір тұлғаларға арналған поэмалар керек. Бірақ соны азайтқан жөн секілді. Көбіне бізде биографиялық тізбектен құралатын шығармалар жетерлік. Оның орнына қарасөзбен жастарға түсінікті тілмен қызықты кітап жазуға болады. Қазір әлемдік мәселелерге ойысқан абзал. Экология, әлеуметтік, дін, психологиялық тақырыпта көтеретін дүниелер аз емес. Мәселен, Астананың іргесіндегі Талдыкөл трагедиясын неге жазбасқа?! Табиғат құрып жатыр. Оны құрғатуға күш салғандар мінберлерде жүр. Меніңше, осындай тақырыптарды өлең тілімен жазса қоғамда дүмпу болуы мүмкін. Қалай дегенмен де ақынның сөзін халық тыңдайды. Жабық мәтінде жазылатын поэмалар көбейсе деймін сосын.

Ж.А: Ақын Тілек Ырысбектің «Нұрсұлтан» деген поэмасы бар. Кезінде қызу талқыланды. Әркім әртүрлі пікір айтты. Мұны тіпті поэма деп айтуға да келмейтін шығар, өйткені шығарма бастан аяқ «Нұрсұлтан» деген сөзден ғана құралады. Дегенмен осыны мен өзімше қабылдадым. Шығармашылық адамның ішкі қарсылығы, жүйеге наразылығы, тіпті айналаны кернеген айғай-ұранға деген мысқылы деп түсіндім. Тілек осы поэмаң туралы не айтасың?

Т.Ы. «Нұрсұлтан» – қазіргі қазақ қоғамының кішкентай нұрсұлтандары. Үлкен нұрсұлтандар кеткенімен, кішкентай нұрсұлтандар әлі кеткен жоқ. Тіпті кейбір нұрсұлтандар әлі туған жоқ. Біздің елде нұрсұлтандар өте көп. Әдебиетте де, ұйқаста да, мектепте де, үйде де университетте де нұрсұлтандардан аяқ алып жүре алмайсың. Классиктерде де нұрсұлтан, ұрандарда, стильде, кинода, журналистикада да, уәде мен екіжүзділікте де, махаббатта, дінде де бір ғана феномен бар, ол – нұрсұлтан. Абайда кейде маған Нұрсұлтанға айналып кеткен секілді көрінеді.

Ал қазіргі поэманың қалай болуы керектігі туралы нақты пайымым жоқ. Меніңше, поэма өзі қалағандай болуы керек. Поэзияның математикадан басты айырмашылығы – оның барлық жауабының дұрыс екеніне сенетін болсақ, онда жаман өнер деген түсінік жоқ. Әркім өз деңгейінде өлең жазуға тырысады, мәселе сол ақын жүректің қандай ниеттен пайда болғанында. Егер ақын әлдебір диктаторға немесе тиранға қарсы шыққан боп, бірақ кейін сол диктатордың лақтырған сүйегін мүжуден немесе дәметуден арланбаса, оның жазған барлық шығармасы этикалық мазмұнда ысырап. Қазір поэма болсын, микро поэма, поэма панорама болсын, бәрі тәуелсіз болғаны абзал. Сартрдың тілімен айтқанда, әдебиет «роскошьке» айналған біздің елде үшінші әлемнің кедей ақындары батыс легитимизациясына ие болу үшін Нобель сыйлығы туралы көп түс көреді. Бұның өзі жаңа тыныс іздеген поэманың жаңа бір тақырыбы секілді.

Қ.Қ: Поэма ой мен сюжеттің ауқымы арқылы белгіленіп, аты қойылып, айдары тағылып жүрген жанр деп жоғарыда атап өттім. Бұл қазақ әдебиетіне қатысты пікір. Нақты біздің әдебиетті сұрадыңыз ғой сөз басында. Көлемі толмай қалса, микро деп. Сюжеті толмай, оқиға желісінде бірізділік болмай қалса, панорама деп атап беріліп жүр. Жасыратын ештеңесі жоқ. Жаңашыл дүниелер кейде жан қысылғанда ортаға шығады. Осы тұрғыдан Гусевтің пікірімен пердені жапқым келіп отыр. «Существуют жанр поэмы, но нет жанра поэмы» дейді ол. Әрине, бірақ соған қарамастан, мазмұндық жаңалыққа ие кез келген жаңашыл дүниені қабылдауға әзірміз дегім келеді.

Дайындаған – Жақсылық Қазымұратұлы