Ласло Краснахоркаи жазушы, Нобель сыйлығының иегері: Үміттің соңғы минуты және біз ешқашан бара алмайтын болашақ

Нобель сыйлығының саяси түс алып бара жатқанын, шынайы суреткерлер шеттетілетінін айтып, дабыл қағушылар да көп. Биыл бұл сыйлықты венгр жазушысы Ласло Краснахоркаи иеленді. Өзін­­ ­әдеби ортадан ада, әлеуметтің, саясаттың қолжау­лығы болудан алыс ұстайтын жазушы шығармашылығына Швед академиясы «күйреудің алдына тұрған ­дүниеден бір жарық сәулені байқап, соның соңынан қуғандай» деп баға берген. Автордың «Шайтан биі» мен «Қарсылық меланхолиясы» атты шығармалары венгр әде­биетінің классикалық туындылары саналады. Бүгін біз мажар жазушының Хари Кунзруге берген сұхбатын қазақ тілінде ұсынып отырмыз.

***

– «Үстімізден бір періште өтті» атты су жаңа әңгімеңіз Украина соғысы жайлы екен. Еуропалық мажар және қазіргі Германия тұрғыны ретінде соғыс жайлы пікіріңізді білгім келеді.

– Бірінші дүниежүзілік соғыс қайта басталды ма деп ойлаймын кейде. Ішім қорқынышқа толып тұр. Украина біздің көршіміз, ал Орбан билігі бұл соғыста адам ақылына сыймайтын «бейтараптық» ұстанып отыр. Біз тарих бойы әрдайым шабуылға ұшырап, оны тойтара алмаған, үнемі жеңіліп қалатын, әбден жапа шеккен халықпыз. Енді дәл осындай сәтте Мажар саяси лидерлерінің бейтарап позиция ұстауын ессіздікке балаймын. Ресей келіп көрші мемлекетіңді басып алып, мыңдаған адамды қырып жатқанда, қалайша «бұл славяндардың ішкі мәселесі» деп басыңды ала қашуға болады? Жалпы адам өлімі бар жерде қалай ғана «ішкі мәселе» деуге аузың барады? Жаныңа бататыны – мұны сан мәрте басқыншылық көріп, талай рет тізе бүккен елдің басшысы айтып отыр! Сол отарлаушылардың арасында орыстар да бар еді. Ал бүгінгі орыстар кешегі орыстардан еш айырмасы жоқ. Бүгінгі мажар билігі психикалық науқас па дерсің. Оның арғы жағында адамдыққа мүлде жат есеп жатыр. Онысы: «мүмкін қызымды құрбан еткен болар, бірақ анама тиіспеуі үшін көндігемін» дегені сияқты. Ақырында анаң да аман қалмайды, екеуін де өлтіріп тынады. Мұны түсіну соншалық қиын ба?

– Әңгімеңізде окопта өлім аузында жатқан екі сарбаздың бірі екіншісіне жаһанданудың кереметтері туралы «ертегі» айтып беретін тұсы бар. Ал ертегідегі технологиялық оптимизм сол өліммен арпалысқан жандардың шындығына қарама-қайшы келеді. Неліктен бұл екі қайшы ұғымды қатар қойдыңыз?

– Көз алдымда іріп-шіріген, сұрқай соғыс жүріп жатыр. Жер қанға бөккен, ең сорақысы, соған адамдардың бойы үйреніп кеткен. Бүкіл әлем көндікті. Тек мен үйрене алмаймын. Адамның адамды өлтіруін қабылдай алмаймын. Мүмкін мен де «психикалық дертке» шалдыққан шығармын. Бірақ мені одан да қатты шошытатыны – соғыс отының арасында жүріп те, «технологияның дамуы соншалық, аз уақытта біз жаңа ғажайып дәуірге» жетеміз» дейтін ниеті. Мұны нағыз ессіздікке балаймын. Адамдар әлі де сол баяғы ХХ ғасырдың классикалық, қан сасыған соғысын жалғастырып жатқанда, біреулер жаңа өркениет пен Марсқа ұшу туралы сөз етеді. Сол «жаңа әлемнің алғашқы жолаушылары» Путин мен оның сыбайластары болғай деп тілеймін. 

– Әңгімедегі баяндаушы өзін «болашақтың емес, үрдістердің, деректердің, нақты құбылыстардың талдау­шысы» деп сипаттайды. Ол «ғарыштық» не жеке психологиялық деңгейдегі түсініктен гөрі бүгінгінің әлеуметтік шындығына ден қояды. Сіздіңше, «рухани» немесе «метафизикалық» болашақ туралы білім осындай эмпириялық, дерекке негізделген танымнан өзгеше ме сонда?

– Шыны керек, бұл сұраққа жа­уап беру қиын. Себебі әңгіме сюжеті жалпы философиялық кеңістікте өтпейді ғой, окоптың түбінде жараланып жатқан екі адамның арасында өрбіген диалог. Олардың бірі екіншісіне өмірдің жалғасатынына сендіретін, үмітке толы әңгімелер айтады.
Әңгімесін тыңдап, бәрі жақсы боларына, жаңа әлемнің келеріне, жаңа заманның туарына сенгің келеді. Бұл адам табиғатына тән инстинкт қой. Адам адамға үнемі жұбаныш болуға тырысады. Оларда бұдан өзге үміт жоқ. Әңгіме айтып отырған сарбаздың өзі де мұның бәрі бос алданыш екенін біле тұра, уақытты созғысы келеді. Жолдастары келіп, оларды құтқарып алады деп сенгісі келеді, бірақ екеуі де оның мүмкін еместігін іштей түсініп тұр. Сондықтан бұл сөздердің ешбір рухани не метафизикалық мағынасы жоқ. Әңгіменің бар мәні – ауыр жаралының өмірін тағы бірнеше минутқа ұзарту ғана. Тіршілік инстинктіне сай таза пендешіліктен туған ниет қой.

– Мұндай майдан атмосферасымен сіздің шығармаларыңыз арқылы жақсы таныстық. Сьюзен Сонтаг сізді «қияметтің шебері» деп атаған еді. Бірақ сіз суреттейтін қиямет аяқ астынан жарылып, бәрін жоқ қылып жайпап өтетін апат деуге келмес, адамды баяу қажытатын, көңіл қамалыңды үздіксіз үгітіп отыратын баяу үрдіс қой. Сонда біздің болашақпен байланысымыз қандай? Біз сүріп жатқан кезең қияметке жақындаған «соңғы уақыттар» ма әлде біз «қияметтен кейінгі» дәуірде өмір сүріп жатырмыз ба?

– Қиямет, меніңше, Інжілдегідей бір сәттік оқиға емес. Қиямет бүгін, дәл қазір үзіліссіз әрі үздіксіз жүріп жатқан әрі әлі де ұзаққа созылатын үрдіс. Қияметті алыстан іздеудің не күтудің қажеті жоқ, себебі біздің бүгініміз қияметтің нақ өзі. Қиямет дегенің – үздіксіз сот, мәңгі үкім шығару. Адам өзін тек алдарқатқанды жақсы көреді. Адамзат өзін үнемі «болашақпен» жұбатады, себебі үміт дегенің әрқашан болашаққа ғана тиесілі емес пе еді? Бірақ сол біз күткен, біз аңсаған «болашақ» ешқашан келмейді де, себебі ол үнемі «жолда». Сол себепті де «болашақ». Бұл өмірде бір-ақ нәрсе шын болса, онда ол «бүгінің» ғана. Өткен туралы біз ештеңе білмейміз, өйткені біздің өткен деп жүргеніміз өткеннің баяндалуы ғана. Тіпті «қазір» деп жүргеніміздің өзі де жай ғана әңгіме. Сол таусылмайтын әңгіменің ішінде әрі өткеннің ізі, әрі ешқашан келмейтін болашақтың көлеңкесі бар. Бірақ тым құрығанда біз өмір сүріп жатқан осы сәт шынайы екенін ұғуымыз керек. Тозақ та, жұмақ та жер үстінде. Екеуін де дәл қазір, жер үстінен таба аласың. Соған қарамастан, үміт жетегінде өзімізді жұбатып, болашақты әлі күтіп жүрміз. 

– Сонда шындық пен қиял арасындағы байланыс қалай көрініс табады?

– Менің аузымнан шыққан әңгіме мен қаламымнан төгілген сөйлем арасында аса бір айырмашылық жоқ. Мен өмірде де жазушымын, жазушы күйіндегі адаммын. Ұшақ, пойыз немесе бір бокал бренди күтіп отырғанымда да санамда тағы бір сөйлем дүниеге келіп жатады. Маған шындық үнемі жеткіліксіз көрінетін. Шындықты баяндап қана қою үнемі аздық ететін. Мен әуелден бар шындықтың өлшемін өзгертіп, қайта құрастырушы едім. Өйткені менің ойымша, «шындықтың одан да шынайы нұсқасы» болуы керек секілді. Бірақ кейін қателескенімді ұқтым. Шындық дегенің Құдай сияқты. Бар екеніне барлығы сенеді, біз де сенеміз, бірақ ол ешқашан өзін анық та, айқын көрсете салмайды екен. Дәл осы түсінік мені жастық шағымда үмітсіздікке сүйреді. Кейінірек Шекспир мен Достоевскийдің жолымен жүруге бел будым. Яғни, «айлакер» болмаққа бел байладым. Себебі жазу да көзбояушылықтың бір түрі. Шындық туралы үкім шығару да тура сол сияқты. Түптің түбінде, бәріміз көзбояушы адамдармыз. Олай болса, неге бұл «көзбояушылықты» кәсіп етпеске дедім де, «Сайтан биін» жаза бастадым. Міне, бәрі солай басталған.

– Сіз үшін жазу деген не? 

– Жазу – құлау мен құлдырауға келісім беру. Бірақ құлап бара жатып бір сәтке болсын төбеңде тұрған жарыққа тамсанып үлгеру.

– Жарыққа қайшы қараңғылық, үнсіздік деген қос ұғым бар. Сол туралы не айтар едіңіз?

– Бұл екеуі менің өмірімнің нақ сипаты ғой. Дегенмен жанына тағы бір нәрсе қоса кеткім келеді. Кездейсоқтық деген құбылыс бар. Менің жоғалып кетіп кері оралуым ешқандай негізі жоспарға сыймайды. Мен үнемі кездейсоқтық жетектеген жолмен жүремін. Менің ғайып болар мекенім үнсіздік немесе қараңғылық емес. Себебі мына дүниенің адам аяғы баспаған түкпірінің өзі сондай шулы, сондай жарық. Үнсіздіктен медет іздеген жанның үнсіздікті табуы екіталай. Тіпті мүмкін емес.

– «Жерге түскен ­Сейобода» шығармаңызда өнер туралы көп жаздыңыз. Өнердің болашақтағы рөлі қандай деп ойлайсыз? Әдебиет адамзат­ты құтқара ала ма? 

– Өнер – адамзаттың маңдайына жазылған «мәнсіздік» деген сезіміне берген ең ғажап жауабы. Сұлулық бар, бұл – анық. Бірақ ол үнемі біз барып тіреліп қала беретін, әрдайым еріксіз тоқтауға мәжбүр болатын шекараның арғы бетінде жатыр. Оған не қолыңды соза алмайсың не толық сезінуге мүмкіндік жоқ. Біз бар болғаны сол шекараға дейін барып, оған алыстан ғана көз тастап тұра аламыз. Тек шек­араның арғы бетінде бір ғажаптың бар екенін түйсінесің. Сол үшін де әдебиет ешқашан алдамасын. Жұбатпасын. Мазамызды алсын. Тек сол кезде ол өлмейді. Тіршілігін жалғастырады. 

– Бұдан бұрын сізбен әдеби кейіпкерлер мен образдар қалай туатыны жайлы әңгімелескен едік. The Paris Review сұхбатында сіз: «Әрбір әдеби романның кейіпкері ел арасындағы қарапайым адамдардан бастау алады. Бұл құпия процесс, бірақ бұған толықтай сенімдімін». Осы жауабыңызды біраз тарқатып айта аласыз ба?

– Тарқатып айтар ештеңесі жоқ. Қарапайым адамдар ғана бар. Әрі ең қасиетті, тағдырлы адамдар да солар. 

– «Соңғы қасқыр» әңгімесінің атын кітапқа беруді өзіңіз ұсындыңыз ба? Әлде бұл редактордың шешімі ме еді? Байқасақ, әңгіменің екі нұсқасы бар екен. Мұның мәні неде?

– Бәрі ойда-жоқта басталып кетті. New Directions баспасының басшысы Барбара Эплер Джордж Сзиртеш аударған «Соңғы қасқыр» әңгімесін етіп, бірден басып шығарғысы келетінін айтады. Бірақ ол әңгіме бір кітаптың жүгін арқалайтындай көлемді емес еді. Сөйтіп кейін тұтас кітап етіп баспаға беру үшін мен оған «Герман I: Табиғат сақшысы» және «Герман II: Өнердің ақыры» атты екі нұсқалы әңгімемді ұсындым. 
Мен үшін «Германша» күй дегеніміз – дәстүрден шығуға болатын есік барын түсіну, бірақ сол есікке басқан әр қадамың өлімге апарып соғатын да ұғыну деген сөз. Мен осы жағдайды бір мезгілде екі түрлі шығарма арқылы көрсеткім келді. Екі әңгімедегі Герман бірдей адам. Басынан кешкен жағдайлар әрқилы болса да нәтиже біреу-ақ. Қоғам жеке трагедияны тек «мағынасыз құрбандық» деп бағалайтынын көрсету еді. «Герман» әңгімелері өмірге деген шынайы қарсылық туралы, сондай қарсылықтан туды. Егер көтерілістен қашар жол таппасаң, ереуілшінің өлімінен де қашу мүмкін емес деген сөз. Бұл әңгіме барша ереуілдерге арналды. 1980-дердің басында Венгрия коммунистік үкіметтің қол астында түрған шақта мен Батыс Еуропадағы 1960-тардағы көтеріліс манифесттерімен таныса бастадым. Сол шақтағы ойлар менің шығармашылығыма айтарлықтай әсер етті.

– Сіздің прозаңызда уақыт пен кеңістік тұтас жойылып кететін сияқты күй кешемін. Кейіпкерлер бір сәттің ішінде ғасырлар бойы өмір сүріп жатқандай сезіледі. Бұл сонда санадағы «уақыттың құлдырауы» ма?

– Дәл солай. Адам санада өмір сүреді, ал санада уақыт шекарасы деген жоқ. Менің кейіпкерлерім сол сананың ішінде адасып жүреді. Олар үшін өткен, осы шақ және болашақ – бәрі бір кеңістік.

– Шығармаларыңыз ағылшын тіліне бірінен соң бірі аударылған екен. Сол туралы не айтасыз? Қалай қабылдадыңыз?

– Ашығын айтқанда, өз шығармаларымның басқа тілдердегі «дауысын» ести алмайтын адаммын. Ағылшынша немесе немісше түсінсем де, ол тілдерде қалай «сөйлеп» тұрғанымды сезбеймін. Бұл толықтай аудармашының еншісіндегі мәселе. Аударма дегенің – жазушының емес, аудармашының туындысы. Джордж Сертеш, Оттили Мулцет, Джон Ботки барлығының дарынына еш күмәнім жоқ. 
Аударма дегенің – белгісіз бір монастырь есігінің алдына шығармаңды ұстап барып тұрған сияқты күй. Қолыма «Сайтан биі» мен «Соңғы қасқырдың» мажарша нұсқаларын ұстап алғанмын. Түпнұсқаларды монастырьдің есігіндегі тар саңылау­дан ішке тастап жіберемін. Есіктің ар жағындағы өмір маған мүлде жат, тіпті бөтен. Олар қалаған уақытында келіп парақтарды алады да, арада ай өте ме, жыл өте ме, әйтеуір бір күні маған «аудармаңыз дайын болды» деген хабар әкеледі. Бұл, әрине, нашар мысал болды деп ойлаймын, аударма құпиясын титтей де болсын ұғындыра алмасы анық. Дегенмен шамамен осындай күй. Аударма мәселесі шешіліп бітпейтін жұмбақ деп ойлаймын.

– Жаңа романыңызда өткір ирония басым екен. Бұл дегенің қорғанудың бір түрі ме әлде әдеттегі әдеби құрал ғана ма?

– Романды менің жазғаным рас. Бірақ ішінде болып жатырғанның бәрі кейіпкерлерге тиесілі. Олар солай туған, басқаша бола алмайды. Егер романдағы иронияның өткірлігі қытығыңызға тисе, кейіпкерлердің кінәсі. Бұл сұрақты соларға қойыңыз. 

– «Үйге оралу» идеясын жиі сөз етеді екенсіз. Сонда «үйге оралу» деген сіз үшін не?

– Бала кезімнен, тіпті дүниеге келгеннен еш жерде өзімді «үйде» жүргендей сезінбеппін. Мүмкін ересек адам үшін «үйде болу» дегенің табиғи нәрсе шығар. Бірақ мен ол «бақытты» адамдардың қатарынан емеспін. Не болса да осы сезіммен өмір сүруді қабылдадым. «Үйдің» қандай боларын түсіне аламын, бірақ сезінген емеспін.
Бір адам «өзін үйде сезінуі үшін» біраз нәрсені көзге ілмеуі тиіс. Адамдардың өз үйлеріне айырылмастай адалдығын сақтап, сол үйден қол үзіп кете алмауы қатты таңғалдырады. Расында терең сезімдерге жетелейді. Себебі бұл да қауіпсіздік инстинкінің бір белгісі. Адам ешбір жерде «үйінде» емес, бірақ бәрібір «үйге оралуды» қалайды. Қураған ағаштың діңіне, құлаған қабырға орнына, өткен уақытқа... Әйтеуір оралғысы келеді.

– Қызық екен. Сонда сіздің соңғы романыңыз «Барон Уенкхеймнің үйге оралуы» жайлы ғой. Өзіңіз сол ке­йіпкер арқылы сіз де «үйге оралдыңыз» ба?

– Жоқ. Бұл роман менің емес, кейіпкердің оралуы. Кейіпкер образы менің осыған дейінгі шығармаларымның бір қорытындысы. Әдебиетке алғаш қадам басқанымда жақсы роман жазсам деген тілегім болды, бірақ сол мақсатыма ешқашан қол жеткізе алмадым, сондықтан қайта-қайта талпына бердім. ­Барон Уенкхеймнің үйге оралуы – осы талпыныстың, сәтсіздіктің мойындалуы. Негізі мотив, өзіңіз айтқандай, үйге оралу – әлем әдебиетінде жиі кездесетін ең көне мотивтердің бірі. Менің әңгімем шынында өте қарапайым. Бір адам бүкіл өмірін бір махаббатқа арнап, сол махаббаттың бастау алған жеріне барып жан тапсыру үшін қайта оралады. Оқиғаның бәрі бүгінгі Венгрияда өтеді. Әлбетте бұл да бір кездейсоқтық қана. Себебі барлық нәрсені кездейсоқтыққа апарып байлаймын. Әйтеуір, беймәлім бір кездейсоқтық.

– Жазушылыққа алғаш келген кездегі әлем мен бүгінгі әлем арасында қандай ұқсастық бар деп ойлайсыз?

– Бәрі өзгерген секілді көрінеді, бірақ түптің түбінде ештеңе өзгермегенін байқаймын. Екпіні қатты, көбік атқан өзенді елестетіп көріңізші. Сол көпіршіктердің біреуі айналып келіп жарылады да, ұсақ тамшыларға бөлінеді, кейін қайта бірігіп, өз жолымен жылжи береді. Мен сол тамшылардың біріне көз тастап, соған ғана назар аударуға тырысамын. Бірақ бұл мүмкін емес, өйткені өзен дегенің бір ғана тамшыдан тұрмайды ғой. Олай болса тек қана «бүтін» бар. Сәт сайын түрленіп отыратын, бірақ өзгермейтін «бүтін». Әрі-беріден соң бүтіннің өзі де жоқ. Бөлшектер де жоқ. Онда не бар дейсіз? Мәңгі өзгерістің ішіндегі өзгермейтін дүние. Адам ақылы бойламайтын бір құбылыс.

Түрік тілінен аударған:

Мәдиасқар Қанжарұлы