«Оппозициялық партияға қолдау көрсетуге әзірмін»

Мемлекеттік қызметтегі мансабын Ауыл шаруашылығы министрінің орынбасары болып аяқтаған ол бүгінде әлеуметтік желіде белсенді. Қоғамдық-саяси өмірдегі түрлі өзгерістер туралы көзқарасын ашық білдіріп, азаматтық ұстанымын көрсетіп жатады. Осы орайда біз экс-шенеуніктің елдегі саяси реформаларға қатысты ой-пікірін білуді жөн көрдік.

– Марат Еркінұлы, Сіз мемлекеттік қызметте бірнеше жыл басшылық қызметте жүрдіңіз. Соңғы уақытта немен айналысып жатырсыз?

– Рас, қазір жеке кәсіппен айналысып жүрмін. Мемлекеттік қызметтен қол үзгелі бері қайтадан бизнеске бет бұрдым. Соңғы 8 жыл IT индустрияға батып, венчурлық инвесторға айналдым. Қазіргі уақытта өзімнің Activat дейтін компанияның жұмыстарын жандандырып, үлгі стартаптарды таңдап, ақшамен және тәжірибеммен бөлісіп жатқан жайымыз бар. Біздің алға қойған мақсатымыз айқын. Ол – қазақстандық бірнеші стартаптарды жоғары халықаралық деңгейге шығару.

– Сіздің әлеуметтік желідегі азаматтық ұстанымдарыңыз бен қоғамдағы өзекті мәселелерге талдау жасап жүргеніңізді үнемі көріп отырамыз. Оның үстіне өзіңіз секілді тәжірибелі экономист әрі заңгер заң шығарушы орган үшін таптырмас маман. Алдағы Мәжіліс сайлауына кандидат ретінде тіркелгіңіз келмей ме?

– Жо-жоқ, ондай жоспарым жоқ. Меніңше, елімізде бірталай жас, әрі қуатты белсенді топтар бар. Соларға жол беру керек. Әрине, өз тарапымнан қолымнан келген барлық көмегімді көрсетемін. Әсіресе елдегі оппозициялық партиялардың мүшелеріне қолдау көрсетуге әзірмін. Менің нақты ұстанымым сол дәл қазір біздің елдегі саяси аренада бәсекелестік болу керек. Сол үшін де оппозициялық күштердің қауқары артқанын қалаймын. Ол үшін әрқашан қолдау білдіруден қашпаймын.

– Бір сөзіңізде патриотизм ұлтшылдықтан жоғары екендігін айттыңыз. Бұл сөзді қалай түсіндіресіз?

– Иә, олай дегенім рас. Ұлтшылдық – өз ұлтын сүю. Патриотизм – өз елін сүю. Екі ұғымның айырмашылығы осында. Осы екеуінің қайсысы керек дегенге келсек, мен екіншісінің кең етек жайғанын қалар едім. Себебі, қазақстандық орыс өзінің орыс ұлтын дамуына үлес қосса, демек ол жақсылық емес. Бұл – ұлтшылдық. Ал егер сол орыс ұлты өзі тұрған елді сүйіп, патриот болса, бұл еліміздің ертеңі үшін жақсы үрдіс. Мұндай ұстанымдағы адамдар ертеңгі күні Ресей мен Қазақстан арасында таңдау туындаса, өз елі – Қазақстанды таңдайтыны ақиқат. Дәл сол секілді қазақстандық кәріс, неміс, түрік, ұйғыр басқаларында да осындай ұстаным болу керек деп санаймын.

– Осы екеуінің қайсысы бізде басым?

– Осыған дейін екеуінің деңгейі шамамен тең еді. Бірақ бүгінгі күні солтүстікте соғыс болып жатқан тұста қазақтардың арасында ұлтшылдық сезім өсіп барады. Қазақтардың көбісі «Ресей Украинаға басқыншылық жасады, бізге де солай жасай алады» деген оймен өз еліне деген жанашырлық ұлтшылдықты өсіріп отыр. Оның үстіне көрші елдің саясаткерлері де отқа май құйып, империализмді жаңғырту керек екенін, «Русский мир» құрып, Қазақстанның солтүстігіндегі тарихи жерлерді қайтару туралы айтып қытыққа тиіп келеді. Бұл да болса қазақтардың арасында ұлтшылдықты өршіте бастады. Ал біздегі орыстарда патриотизм басымдыққа ие болып келеді. Себебі қазір көптеген елдерде орыс ұлты ұялатын нәрсеге айналды. Сондықтан олар қазақстандықтар екенін дәлелдегісі келеді. Сол үшін ұлтын айтпай-ақ «қазақстандықпын» деп айтатын болды. Сондықтан өзге ұлттар арасында ұлтшылдықтан гөрі патриотизм басымырақ.

– Біздің елде орыс-қазақ тіліне қатысты қандай да бір дау туындаса өзге ұлт өкілдері мен көрші елдің азаматтары қазақты ұлтшыл етіп көрсетеді. Олар айтып жүрген нацизм мен ұлтшылдықтың айырмасын айтып беріңізші. Ұлтшыл болу жаман ба?

– Ұлтшыл болу – ең ұлы нәрсе. Өйткені өз ұлтын сүйген адам елінің болашағы үшін алаңдай алады. Себебі ұлтшылдық – өз ұлтының ертеңін ойлау. Ал бәзбіреулер айтып жүрген нацизм – өзге ұлттарды жек көру. Екеуінің айырмашылығы жер мен көктей. Сондықтан ұлтшыл болудан ұялмау керек. Бұл – жақсы қасиет, ал нацизм – жаман нәрсе. Ұлтшылдықтан ұялудың қажеті жоқ. Керісінше, мақтануға тиіспіз. Ал нацизмге кез келген елде жол беруге болмайды. Оның түбі жақсылыққа әкелмейді.

– Тағы бірде «Қазақ ұлтының Қазақстанда басқа ұлттардан айырмашылығы болмау керек» дегенді шегелеп айтыпсыз. Бірақ БАӘ-де жергілікті халыққа біздегідей ар-намысына тимек түгілі бетіне қарап сөйлеген адамды жауапкершілікке тартқызатын заңдары жұмыс істейді екен. Сіз айтып отырған титулды ұлтты қалай түсіндіріп бересіз?

– Көптеген елдерде «титулды ұлт» деген ұғым қолданылады. Титулды ұлт деген не? Бұл мемлекетімізге атау берген ұлт, тілі және мәдениеті елімізде негізгі болып саналатын ұлт, әлем елдері арасында мемлекетіміздің өзіндік ерекшелігін анықтайтын ұлт. Шетелдіктер Қазақстан туралы айтқанда мемлекеттік тіліміз орыс, украин немес ұйғыр тілі емес, қазақ тілі деп түсінеді, ұлттық тағамымыз щи, хе немесе гренки емес, қазақша ет деп ойлайды, ұлттық батырымыз – Александр Суворов, Наполеон немесе Степан Бандера емес, бұл Кенесары хан деп біледі. Осы және өзге көптеген дүние еліміз бен халқымыздың өзіндік ерекшелігін анықтайды. Қазақтарды айқындаушы этнос ретінде көрсетеді. Бар болғаны – осы. Қазақ ұлтының Қазақстанда басқа еш артықшылығы жоқ және болмауы тиіс деп не үшін айттым? Өйткені орыс, украин, неміс, татар, кәріс және басқа да қазақстандықтар өздерін қазақтар сынды толыққанды азамат ретінде сезініп, осы елге жаны ашитындай болуы тиіс. Олар да осы елдің азаматы және қазақтар сияқты олардың да осы жерде тұруға толық құқығы бар. Қазақстанда ешбір ұлттың құқығы шектелмеуі тиіс деуім сондықтан. Бұл демократияның негізгі қағидасы.

– Өзіңіз бірде «авторитарлы мемлекетте жемқорлықпен күресу бекер» деп айтыпсыз.  Қаңтардан кейін елде біраз саяси өзгерістер жасап жатырмыз. Авторитарлықтан құтылу үшін енді не істемек керек?

– Солтүстік Корея, Куба, Венесуэла, Ресей, Белоруссия сынды елдерге ортақ не бар? Бұл елдерде АҚШ-ты және батыстың өмір салтын, яғни либерал-демократиялық құндылықтарды жек көреді. Неге? Себебі неде? Бұл Шығыс елдері болғандықтан ба? Әлде Батыс пен Шығыс арасындағы текетіресте ме? Алайда АҚШ пен Еуропаға жақын елдердің арасында шығыс елдері де бар. Бұл Жапония, Оңтүстік Корея, Таиланд, Малайзия және т.б. Керісінше, Американы жақтырмайтын елдердің арасында шығысқа қатысы жоқ Ресей, Белоруссия, Венесуэла бар. Демек, мәселе мұнда емес. Шығыс елі батысқа жақын болуы мүмкін. Мүмкін мәселе отаршылдық тарихта болар. Әлде Батыс елдерінің бұрынғы отарлары өкпелі болып, бұрынғы метрополияны жақтырмай ма? Мүлде олай емес. Ресей мен Белоруссия батыс елдерінің отарында ешқашан болған емес. Ұлыбритания мен бұрынғы колониясы Үндістан қазір жақсы қарым-қатынаста. Кезінде Американың оккупациясындағы Жапония қазір жақын серіктестер. Сонда мәселе неде?

Өйткені оларға ортақ бір дүние бар – авторитарлы режим. Авторитарлы режимдер қожалығына еркіндік пен демократия рухы енгенінен қорқады. Себебі еркін қоғамда неге елді ондаған жылдар бойы бір адам басқарады, неге билік шағын топтың қолында шоғырланған, неге елде оппозиция жоқ, неге адамдар өз ойын айтуға сескенеді деген сұрақтар туындайды.

Халықтың санасында мұндай сауалдар туындамас үшін билік батысқа, демократияға деген жеккөрінішті сіңіреді. Сондықтан да пропаганда адамдарға манипуляция жасап, еркін қоғамның ең нашар, болмашы тұстарына ғана назар аударады. Адамдарды гомосексуалистермен, жезөкшелермен, нашақорлармен қорқытады. Еркін қоғамның басты жетістіктері ретінде осыларды көрсетеді де отбасылық және дәстүрлі құндылықтарды, мемлекеттің азаматтарға деген қамқорлығын қарсы қояды.

Халықтың кедейлігі және шетелге шыға алмауы билікке пайдалы болып тұр. Ал батыс көргендер әдетте бірден өз ойын өзгертеді. Олар қоғамның кемшіліктерін авторитарлы режим әсірелеп көрсеткенін, ал артықшылықтары басым екенін түсінеді. Бұл автокөліктер қоршаған ортаға газ лақтырып, жаяу жүретіндерге қауіпті. Сондықтан арбамен жүру керек деп мыжығанмен тең. Ұялы телефондар ағзаға зиян, сондықтан сымды телефондарға көшу керек деген сияқты. Бір рет те болсын көлікпен жүріп немесе ұялы телефонмен сөйлесіп көрген адам ешқашан арба мен сымды телефонға оралмайды.

Авторитарлы режимдерді сыртқы жауды ойлап табуға итермелейтін екінші фактор – халықты өз айналасында жұмылдыру. Бұл ежелден келе жатқан ескі әдіс. Сыртқы жауды ойлап тапсаң, ру-тайпа ішіндегі қарсыластар да ортақ қауіпке қарсы тұру үшін бірігеді. Сондықтан барлық авторитарлы режимнің сыртқы жауы бар. Халықтың назарын сыртқы жауға аудару қажет. Сыртқы жау табылмай жатса, пропаганда жауды ойлап тауып, оған жеккөрінішті қоздыра бастайды. Тіпті сырттан жау табылмай жатса, іштен жау іздейді, мысалы, орта ғасырдағы мыстандар бейнесі, троцкист-сатқындар, еврейлер, олигархтар және т.б. Барлығы үрей тудырып, жұртты жұмылдыру үшін керек. Авторитарлы режимдердің пропагандасы айнала толған жау, олар еліміздің шаңырағын шайқалтқысы келеді деп жар салып жатса, айналаға байыппен қарап, фактілерді саралап, өз тұжырымыңызды жасаңыз.

Тағы бір айтарым, авторитаризм-сыбайлас жемқорлықтың көзі. Жемқорлық ашық емес мемлекеттік аппараттарда кең етек алады. Ал мемлекеттік аппарат авторитарлы жүйеде жабық болады. Авторитарлы режим саяси бәсеке жоқ жерде пайда болады. Сондықтан авторитарлы мемлекетте жемқорлықпен күресудің еш нәтижесі болмайды, себебі бір жемқорлардың орнына басқалары келеді. Сондықтан демократия үшін күресу керек. Демократияда өзара бәсекеге түсетін саяси күштер бір-біріне жемқорлыққа толы жүйе құруға мүмкіндік бермейді.

Меніңше, Қаңтардан кейін саяси өзгерістердің болғаны шамалы. Мемлекеттің авторитарлық құрылымы бұрынғыдай қалды. Тек қана бір адамдардың орнына басқалар келді. Президент супербилікке бұрынғыдай ие болып отыр. Министрлерді және әкімдерді халық емес, бұрынғыдай президент тағайындайды. Оппозициялық партиялар бұрынғыдай тіркеле алмай жатыр.

Ал авторитарлық мемлекетте жемқорлықпен күресу мәнсіз. Өйткені шенеуніктердің бәрі билігін бір жерден алады. Бәрі біртұтас болып бір-бірін қолдайды. Демократиялық мемлекетте көп саяси партиялар бір-бірімен дауласып күн көреді, бір-бірін бақылап, жемқорлыққа жол бермейді. Азғантай күдік туылса айғаймен кез келген шенеунікті лауазымынан қуып жібереді. Шынайы саяси өзгеріс енгізу керек болса, бізде де осындай жағдайға ынталану қажет.

– Сонда біздің елде жемқорлықпен күресудің жолы жоқ па?

– Қазақстандықтар жемқорлықтан әбден зардап шегіп келеді. Жемқорлықпен күресіп жатырмыз. Алайда бұл мәселенің себебімен емес, салдарымен күрес болып табылады. Бұл арамшөпті жұлып, бірақ тамырын жерде қалдырғанмен тең. Шындап келгенде жемқорлық қоғамдағы авторитарлы әрі демократиясыз құрылым нәтижесі. Саяси және қоғамдық күштер арасында бәсеке жоқ жерде, орталықтан басқарылатын бір ғана билік бар жерде – партиялар арасында бәсеке болмайды, билікті сынау болмайды, мемлекеттік басқару ашық болмайды, демек жемқорлыққа қолайлы жағдай жасалады. Шенеуніктерді халық сайламай тағайындалса, кез келген шенеунік бастығымен ауыз жаласып, майшелпек орынға жабысып алады.

Сондықтан тағы айтамын, авторитарлы мемлекеттерде жемқорлықпен күресудің еш пайдасы жоқ. Себебі жемқорлықпен күрес бір жемқорларды басқа жемқорлармен ауыстырумен ғана шектеледі. Елде демократия, сөз бостандығы, саяси белсенділік еркіндігі неғұрлым мол болса, соғұрлым елде жемқорлық аз болады.

– Соңғы жылдары мемлекеттік тілдің мәртебесіне қатысты пікір білдіріп жүрсіз. Өзіңіз де кезінде мемлекеттік жиындарда қазақ тілінен қарағанда ресми тілге бүйрегіңіз көп бұрылатын еді. Өз сауалыңызды өзіңізге қойсақ, сонда Қазақстанда қай тілге қысым жасалып отыр? Кімдер жасап отыр?

– Ол рас. Кінәмді мойындаймын. Қазақ тілін әлі де дұрыс және терең білем деп айта алмаймын. Мен орыстілді қазақпын. Орысы көп қалада дүниеге келдім, орыс мектебінде оқыдым, жоғары білімді орысша алдым, жұмысымда да орыстілді орта болды. Қазір де орысша ойлаймын, маған ойымды орысша жеткізген жеңіл. Қазақстанда барлығы орысша сөйлеп, орыс тілінің қолданыс аясы тарылмағаны маған ыңғайлы болар еді. Бірақ тілі орысша болса да қазақтың жүрегінде өз ұлтына, тіліне, халқына деген алаңдаушылық болу керек қой.

Туған елінде менің қандастарымның құқықтары неге шектелу керек? Неге мемлекеттік органдарда қазақша қызмет ала алмайды? Неге қазақша сөйлеп, кез келген дүкенде қалаған заттарын сатып ала алмайды? Қазақстанда қазақ тілінде сөйлеуге деген ықылас неге «ұлтаралық алауыздық тудыру» деп бағаланады? Өзге ұлттарға тіл тигізбесе де, мемлекеттік тілде қызмет көрсетуді талап еткен қазақтарға неге бірден шовинистер деген жала жабылады? Олар бар болғаны ана тілінде сөйлеп, ана тілінде қызмет алғысы келеді. Неге қазақтар өз жерінде қазақша сөйлеп, қызмет алу құқығы үшін біреуге жалбарыну керек? Бұл не деген қорлық? Өз елінде ана тілінде сөйлеуге зәру әлемде ешқандай ел жоқ.

Елімізде орыс тілін білмейтін министр мен вице-министр, әкім мен әкімнің орынбасары, парламент пен мәслихат депутаты жоқ. Бірақ қазақшасы ақсап тұрған немесе мүлдем қазақша білмейтін министрлер, әкімдер мен депутаттар көп. Үкіметте, министрліктерде, парламентте, әкімшіліктердің жиналыстары көбінесе орысша өтеді. Әрі кетсе, баяндаманың басы мен соңы қазақша оқылады. Еліміздегі кез келген дүкенде, ресторанда, дәріханада, кинотеатрда орысша сөйлеп, тауарға немесе қызметке еркін қол жеткізуге болады. Ал кез келген дүкенде, ресторанда, дәріханада, кинотеатрда қазақ тілін білетін қызметкер бола бермейді, демек қазақ тілді азаматтың қажет тауар немесе қызметін алу барысында қиындықтар пайда болуы мүмкін. Еліміздегі сайттардың басым көпшілігі орыс тілінде болғандықтан, кез келген тауар мен қызметті орысша іздеп, табуға болады, жаңалықтар да орыс тілінде тез таралады, өзекті әлеуметтік мәслелер де орыс тілінде талқыланады.

Еліміздегі компаниялардың ұжымында он адамның біреуі орыс болса, оны сыйлап, қалған қазақтар да орысша сөйлейді. Ал ұжымдағы он адамның тоғызы қазақ болса да, жалғыз орыс ұжымдастарын сыйлап, қазақша сөйлемей қоймайды. Сонда Қазақстанда қай тілге қысым жасалып отыр? Жауабы белгілі.

Осыған қарап, Қазақстанда қазақ тілі кемсітілген деп айтуға тура келеді.

– Сіз Әділетті Қазақстанның қандай қағидамен өмір сүргенін қалайсыз?

– Демократия керек. Жалғандыққа құрылған емес, шынайы әділеттілікке құрылған демократияны айтамын. Халықтың билігі басым болуы тиіс. Классикалық демократияда президент, парламент, сот, яғни осы биліктің үш бұты тәуелсіз болу керек. Бізде бұл бір-біріне бағынышты. парламент президентке бағынады. Мысалы, қос палата төрағалары президентке бағынышты орынбасарлары секілді баяндамаларымен келіп тұрады. Демократиялы елдерде бұл жоқ. Қажет болса халық талабына құлақ аспаған президентті олардың алып тастауына толық құзыры бар. Бізде оның ауылы алыс. Сондай-ақ соттар президенттің қолынан шығады. Яғни жарлығымен тағайындалады. Бұл да еркіндік бермейді деген сөз. Екіншіден, біздегі сайлаудың қалай өтетінін білеміз. Бәсекелестік жоқ, сайлау комиссиясы бір партияның мүшелерінен құралады. Олар қалай керек солай жасайды. Шетелдегідей әр комиссияның ішінде шынайы бәсекелестік болуы тиіс. Меніңше, егер парламент пен сот тәуелсіз болса, кез келген азамат әділетті таба алады. Ондай жерде кез келген сұрақты заңды шешу жолға қойылады. Бизнес те өрлейді. Жұрт «Біреу келіп бизнесімді тартып алады, жұмыс істеткізбейді деп» алаңдамайды. Ондай жерде экономика өрлейді. Тәуелсіз соты мен парламенті бар елде – халыққа ұнамайтын шешімдер, біздегідей жемқорлыққа батқан ЭКСПО, АЭС, LRT секілді жобалар қабылданбайды. Өйткені президент пен үкімет әр қадамын аңдап басатын болады. Келесі сайлауда халықтың дауысын жинай алмаудан қорқатын елде шенеуніктердің өзі де халыққа қарсы әрекетке бармайды. Міне, бізге дәл қазір осындай демократия ауадай қажет. Егер осы демократия сәтті жүзеге асса, қалғаны өз-өзінен шешіледі.

— Әңгімеңізге рақмет!