Өзімді жұрт оқитынжазушы санаған емеспін

 Постмодернист жазушылар қатарында жиі аталып жүрген Асылбек Ихсан да дәстүрлі жазу мен постмодернизм ағымын шығармаларына ортақ үйлестірген жазушы ретінде белгілі. Жазушылықтан бөлек кейіпкеріміз қанша жылдан бері театр саласында, режиссура мен драматургияда қызмет етті, шәкірт тәрбиеледі. Театр сүйер көрермен Асылбек Ихсанның жазушылық қырынан гөрі, режиссуралық қыры, драматургиясымен етене таныс. Біз бүгін жазушы әрі режиссермен әдебиет, театр тақырыбында сұхбат құрдық.

– Әу баста сіздің шығармашылық жолыңызға үңіле отырып театр маманы, соның ішінде кәсіби театрда артист болғаныңыз ерекше назарымды аударды. Кейін режиссерлік бітіріп, біраз спектакль де қойдыңыз. Десек те, әдеби орта сізді постмодернист жазушы ретінде жақсы таниды. Әдеби қабілет жүре келе пайда болмағаны анық. Бірақ әдебиетке, жазуға қашан, қалай ойысқаныңыз қызық…

– Шешемнің дөрбіл деген сөзі бар еді. Сол дөрбіл – жасөспірім кезімде айна алдында тұрып, түрімді «батырдың түрі» қылып алып Махамбеттің өлеңін оқитын едім. Мектеп бітіргеннен екі жылдан кейін консерваторияға түстім. Комиссияның бар талабын орындадым, «батырдың түрін» салдым, ән сал десе ән салдым. Ол күнде іріктеу талабы өте қатаң еді – 200-300 баланың арасынан 15-16 адам ғана қалатын. Дауысы жағымды, ән салатын балаларға басымдық берілетін. Артиске дауыс керек, тілің сәл мүкіс болса үйге қайта бер. Рабиға Мұқаевна, Ыдырыс Ноғайбаев сынды ұстаздар қабылдады. Маған Құдайдың берген сыйы – өнер жолында КСРО Халық артисі Хадиша Бөкеевна, Шолпан Жандарбекова, Әзірбайжан Мәмбетов, Асқар Тоқпанов, Кәукен Кенжетаев, Нұрмұхан Жантөриндермен, Мәскеуде Калягин, Олег Табаков сияқты мықтылармен бір кафедрада жұмыс істедім. Ол күнде кафедрадағы әр ашық сабақ, емтихан жоғары деңгейде өтетін. Біз жап-жас болсақ та, талқылау үстінде бет-жүзің бар демей, пікірімізді ашық айтушы едік. Профессорлар ренішсіз қабыл алатын. Ал қазір бұл дәстүр жойылды. Жауырды жаба тоқу, бір-бірінің көңіліне қарау, жалпақшешейлік.

– Білуімше, сіздің К.Станиславскийдің театр ілімін қайта қарауыңызға ықпал еткен жапондардың дәстүрлі театры екен. Жапонның «Кабуки» театрының қойылымы сізді несімен таң-тамаша қылды?

– Мен жазуға театр арқылы келдім. ГИТИС-те тағылымдамадан өтіп жүрген шағымда бүкіл әлем театрларының өнерін көрдім. ГИТИС-тің өзінде күллі әлемнің театр ЖОО-лары келіп, тәжірибе алмасады. Неміс, поляк, жапон, италия сияқты елдер театр мектептері келіп, өнер қайнап жатады. Сан мың ұлттың өнері мен мектебін еркін көре алатын олардың студенттері бақытты ғой. Сондай күннің бірінде Мәскеуге жапондардың атақты «Кабуки» театры келеді. 1956 жылдан кейін келіп тұрғаны осы екен. Мен 1987 жылы оқыдым ол жақта. Жапондардың дәстүрлі актерлік мектебі мен режиссурасын көріп таңғалдым. (Жапонның «НОО» театрының 14 ғасырдан жеткен «Стиль цветка» деген театр жүйесі кітабы менде бар). Еуропа театрының эстетикасы қосылмаған. Сахна тілі, сахнадағы қимыл-қозғалысы жапонға ғана тән. «Хесейханконго», «Сумидагава» атты қос новелла көрдім, екеуі де әлі көз алдымда тұр. Бұл не құдірет? Одан бері көрген жүздеген спектакль жадымда тұтас емес. Айғай-ұйғай – эффектіге ұмтылу жоқ, жылап-сықтау – сентимент жоқ, тып-тыныш, жай сызылған музыкадай әсер қалдырды. Құпия неде? Жапонда сахнаның төрі, босағасы бар екен – қызметші төрге шықпайды. Жапон халқымен ұқсас жеріміз көп. Олар да қайғыға душар болған жанға қаралы хабарды бірден айта салмайды, психологиялық жағынан дайындап барып естіртеді. Қазақ сияқты ішкі әлемі сұңғыла – адамды қас пен қабақтан таниды. Фольклор, археологиялық материалдарды қайта-қайта аударып-төңкеріп отырып, бізде жаңа өнер стилін, тілін табуға керекті материал тұнып тұрғанына көзім жетті. Тараз қаласынан 10 шақырымдай жерде Билікөл деген жерден қыштан жасалған, шамамен 10 ғасыр, актёрдің маскасы табылды. Бұл туралы белгілі археолог Карл Байпақов жазды. «Осы театр маскасын зерттейтін маман болса ғой, шіркін...» деді. Отырықшы шаруашылықпен айналысқан мекендерде, қалаларда театр өнері болғанының бір дәлелі – осы. Мүмкін, Жібек Жолымен келген болар. Сол заманның театры туралы бүгінге дейін еш жәдігер сақталмай қалғаны өкінішті-ақ. Алайда артист маскасының табылуының өзі театрдың 10-ғасырда театр қойылымы болғанының бір дәлелі. Дала театры қазақтарда ежелгі замандарда болған деп ойлаймын. Қазақтың ұлттық мерекелерінде режиссура, театрландырылған қойылымның элементтері бар. Бұл енді, жеке тақырыпты керек ететін ұзақ әңгіме... Біздің ұлттық театрымыз ұлттық дүниетанымға негізделуі тиіс. Ұлттық театрдың теориясы керек. Қазақ театрының ұлттық концепциясын жасау керек. Мәдени мұрамызды зерттей келе белгілердің толық танылмай жатқанын ұқтым. Ең алдымен, петроглифтер композициясын, ондағы өнер тақырыбын зерттедім. Біздің аузы дуалы ата-бабамыздың айтып кеткен сөздерінің өзі тұнып тұрған белгі екенін байқадым. Тоқсан ауыз сөздің тобықтай түйіні – белгі екен. Біз соны әлі күнге тани алмай жүрміз. Осы жерде айта кетейін, сюрреализм, абсурдты Еуропа өнеріне ғана тән жанр десек қатты қателесеміз. Бұл да бөлек талдауды қажет ететін тақырып. Белгі театрына оралайын. Менің ойымша, қазақ киносы, театры тұңғыш қазақ дүниеге келген сәттен басталды. Өйткені әр адам бұл дүниеге өз ұлтының көркемдік ойлау эстетикасын ала келеді. Ал гректердің классикалық дәуірінде пайда болған театры ол – театрдың жетілген технологиясы ғана. Мына мәселені атап айтамын – қазақ мәдениетін Шумер мәдениеті, өркениетімен тонның ішкі бауындай туыстас екендігін насихаттауымыз керек! Шумер мәдениеті мен өркениетін мектептің жоғары сыныптары бағдарламасына енгізу керек! Мысалы, мен «Зор Білгамеш һәм Қорқыт ата» деген пьеса жаздым. Байқап отырсам, алты мың жыл бұрынғы шумерлердің мәдениетінде түркі ұғымы толып тұр. Зейнолла Самашев ағамыздың жазуынша, шумерлер Алтайдан шығып, Торғай даласында қоныстанған. Сол алты мың жыл бұрынғы қонысын ағамыз тапты ғой. Сонда тасқа қашалған қазақтың руларының таңбалары тұр. Кейін Қосөзенге көшкен екен. Кеңес үкіметі тұсында түркология ғылымын зерттеуге, пантюркизмге тыйым салды. Мен өзім пантюркист адаммын. Менің моңғолға қатысым жоқ (күліп). Кезінде билер дауы болған кезде екі қара киімді жігіт ала арқанды керіп тұрады екен. Даудың аяғында қара киім киген кемпір шығады да, үлкен себелек пышақпен арқанның ортасынан шауып жіберсе, даудың біткенін білдіреді екен. Көтеріп, шаппай кетсе, даудың аяқталмағанын білдіреді-мыс. Бұл таза режиссура, анығында, ұлттық режиссура. Тағы бір мысал, бізде тыйым сөздер мен пластикалық белгілер бар. Семиотика ғылымын зерттеген Бардтан бастап француз ғалымдарының еңбектерін ақтарсам, оларда сөз белгі, пластикалық белгі деп бөлінеді. Ал қазақта сөз белгі пластикалық белгіге, пластикалық белгі сөз белгіге айналып кетеді екен. Бұны әлі ешкім бізде зерттей қоймады. Ұлттық театр дегеніміз – осы, бұл тек қазақтың ғана емес, түркі жұртына ортақ мәдени кеңістіктегі мұра болуы тиіс. Біздің сан мың жылдық тарихымыз, мәдениетіміз сол жерде көрініс табуы шарт.

– Шығармаларыңызды әсіресе әңгімелеріңізді оқи отырып, ұсақ детальдарға ерекше мән беріп, мағына үстейтін ерекшелік байқалады. Символикалық бейнелеу, символикалық ойлау басым көрінді. Мейлі, «Құмырсқа» повесі, «Автобус», «Британ мысығы» әңгімесі болсын. Әйтеуір, қай шығармаңызда да біз әдетте елеп-ескере бермейтін ұсақ детальдарға ерекше ден қоясыз. Соған қарағандағ режиссерлік қырыңыз жазушылық қабілетіңізге үлкен ықпал тигізсе керек…

– Дұрыс айтасыз, режиссураның ішіне терең бойласаңыз, өнер адамына берері көп ілім. Бұдан бөлек, АГТХИ-да сабақ беріп жүргенімде менің суретші достарым көп еді. Суретшілердің жұмыстарында режиссура, композиция тұнып тұр. Әр суреттің өзіне сай атмосферасы, музыкасы болады. Режиссураға сай жарық қою, композиция, барлығы суретте анық тұрады. Суретті тірілте қалсаңыз, дайын режиссуралық жұмыс. Мен суретші достарыма: «Жазуды сендерден үйрендім» десем, «суретшілерден үйрендім деп мойындайтын да адам бар екен-ау» деп күледі. Бізде әлемдік деңгейде дарынды суретшілер бар. Алайда сурет өнері біздің қоғамда әлі күнге лайықты бағаланбай келеді...

«Британ мысығы» деген шығармамда Украинаның қасіретін оқырманға мысық арқылы жеткізгім келді. Соғыстан адамдардың қалай қырылып жатқанын, аяғынан айырылып, басы жұлынып кеткенін бейнелеу тым қарабайыр әдіс. Киевтегі көпқабатты үйге бомба түсерін буаз мысық бірнеше күн бұрын сезіп, жертөлеге барып, сол жерде балалайды. Келіншек үш жасар қызын емханаға қаратуға кеткенде үйіне бомба түсіп, тоғыздағы ұлы мен бес жастағы қызы қайтыс болады. Жертөледегі мысықтың марғаулары өліп, өзі тірі қалады. Әйел кішкентай қызын алып Астанаға ұшып келді. Біраздан кейін Алматыға келеді. Ұшақта қатар отырған қазақтың бір жігіті келіншекті қызымен үйіне алып келеді. Біздің де британ мысығымыз болған еді. Бұрынғы қожасының басы ауыратын баласы әбден мыжғылап, мысықтың сүт бездеріне зақым келген екен. Туады, марғаулары ембеген соң өліп қала беретін. Шығармаға сол ауру мысығым кейіпкер болды. Соқырлары бірінен соң бірі өліп қалған кезде ана мысықтың зарлаған дауысы төбе құйқаны шымырлататын. Ауру баладан көрген қорлығы өтіп кеткен, бізге қарап азаланып, жаман дауыспен зарлап мияулағандағы түрінен ананың қасіретін көретінмін. Сол мысығым хикаят тууына себеп болды. Өмір құпия кітабының парағын кейде ашып қалады, сол қас-қағым сәтті қағып алсаңыз, суреткер болғаныңыз. Немесе жаңбыр жауғанда қалада толып кететін, асфальт үстінде мимырт жылжыған ұлу сізге не айтады? Көпшілік қарамайды, езіп кете береді. Ұлудың сыртқы шиыршықталып келіп бітетін қабыршағы – форма. Қабыршақ форма ішінен тағы бір форма шығады – тұмсығының ұшында екі айыр ұзынша мұрты бар, одан төмендеу қысқа екі мұрт тағы бар. Тиіп кетсең, жиырыла қалады – формадан шыққан форма оп-оңай өзгереді! Ал сауыт-қабыршағының ішіндегі – мазмұн біз үшін құпия! Мен де формадан үнемі форма туғызып көргім келеді. Флобер «жер ғарышта еш тіреусіз тұрады, мен де сюжетсіз әңгіме жазсам» деп армандаған ғой. Бір әсерлі оқиға тауып, соны жазып шығу – жазушының еңбегі емес, сол сюжеттің еңбегі сияқты, сен тек баяндап берушісің. Осы арада режиссураның көмегі зор. Режиссура әрекетке құрылады. Жазу барысында сөзді кадрға, картинаға айналдыру оңай келмейді. Қиналу керек. Аз да саз, минимализмге құрылған шығарма авторларын құрметтеймін. Қазақ «аузынан ақ ит кіріп, көк ит шықты» дейді. Лас сөзді термейді, оны итке теңейді. «Автобус» әңгімесіндегі «Мұхит кондуктор әйелдiң аузына қалақ бас, сыптығырдай ақ ит кiрiп, сабалақ жүндi көк ит шыққанын көрдi. Үрпiлерi қызарған емшектерi жер сызған көк қаншық шермең-шермең етедi...» деген сөйлем осыдан туды. Көк ит – боқтық сөз, лас әңгіме. Сальвадор Дали бұдан сюрреалистік картина жазар еді.

Біреулер «Құмырсқа» деген повесімді оқып, Кафкаға еліктеген деп пікір білдіріпті. Шынымды айтсам, «Құмырсқаны» жазар тұста мен әлі Кафканы оқи қоймаған едім. Менің алғашқы оқығаным – театр ілімі, әуелі Эжен Йонеско, Беккет, Мрожектерді, бейнелеу өнеріндегі экспрессионизмді, авангардизмді зерттедім. Қазақта өзгешелеу бір дүние болса – анаған еліктеді, мынаған ұқсатты дейді. Бұл да – сендерді біз адам қылдық дегеннен қалған комплекс. Арғы аталарымыз скифтерден қалған мұра қалай қолданам десең де, шеті кетілмес байлық. Әңгіме, қолдана білуде…

– Қайтадан театр тақырыбына ойысайық. Бұрын режиссерлер тақырып таба алмайтын. Драматургтер жақсы режиссерлерге мұқтаж еді. Қазір режиссерлердің жаңа толқыны қалыптасты. Жаңа есімдер пайда болды. Ізденіс бар. Десек те, жаңашылдыққа бастаймыз деп ұлттық бояудан ажырап бара жатқан жоқпыз ба?

– – Қазір мықты режиссерлер қалыптасып, өсіп келеді. Халықаралық деңгейдегі режиссура бар. Осы тұста мына бір мәселенің басы қылтиып шыға келеді. Біздің қазіргі театрымыз, яки осы күнге дейін қалыптасқан театр өнері орыс театрының көлеңкесі, айнадағы көшірмесі. Неге дейсіз ғой… Бізде ұлттық театр теориясы қалыптаспады. Өнерден қорғаған қаншама доктор, ғылым кандидаты бар. Ұлттық театрымыз бар деп айта аламыз ба?.. Жоқ. Оқытып жатқанымыз – Станиславскийдің теориясы, жүйесі. Ресей театр мамандары баяғыда-ақ Станиславскийді тармақ-тармаққа дамытып әкетті. Станиславский теориясының өзегі – «переживание» (оны кейіпкер мәнділік деп аударғанмен онша келіспеймін, рөл сомдау – кейіпкердің тағдырын бастан кешу), ал кезінде театр мектебі шетелдіктердің мектебі – «представление» (оны – кейіпкер сындылық деп алып жүрміз) деп, ал шет ел театр ілімін ұшқары, кейіпкердің ішкі әлеміне кіре алмай, сырттай сыдырытып шығатын дүмбілез ілім деп іске алғысыз көрді. Ол «гегамониясын» он бес одақтас республика театр мектебіне таңып қойды. Ол заман – «Кеңес микрокалькуляторы әлемдегі ең үлкен микрокалькулятор» деген әзіл өтіп тұрған заман еді ғой... Станиславский жүйесінен алатынын алып болдық, енді ұлттық дүниетанымға негізделген театр теориясын дайындайтын уақыт жетті. Бізге Евгений Багратионович Вахтанговтың жүйесі жақын. Станиславский – көрермен мен сахна арасында «төртінші қабырға» тұруы керек, артист таза өмірді ойнауы керек деді. Ал Вахтанговтың спектакльдерінде актер көрерменмен тікелей тілдесіп, алдағы болатын сахналарды хабарлап тұратын. Италияның «Комедия дель артесі» тұтастай импровизацияға құрылады. Бір тақырыпты алады да, импровизация жасай береді, қатып қалған ереже, мәтін болмайды. Неміс драматургі Бертольт Брехттің «Эпикалық театр» жүйесі, «Отчуждение» теориясының қазақ көркем сөзінде де бар екенін таптым. Брехтің теориясының қайдан пайда болғанын таптым. Ол туралы үлкен еңбек жазып жатырмын. Сахнаның королі Тұңғышбай Жаманқұлов ағамыз Жүргенов академиясында өзінің курсымен «Турандот» қойылымын сахналады. Бұл пьесаны алғаш рет Вахтангов қойған еді. Студенттер «переживание» шеңберінен шығып кетті. Студенттер емін-еркін импровизацияға барып, рахаттанып ойнады, көрермен рахаттанып көрді. Тұңғышбай ағамыздың «Турандотынан» кейін «Қайран, Станиславский-ай!» деп таңертең тұрып, Мәскеуге қарап бет сипап отыратын профессорларымыз не істерін білмей қалды. Тұңғышбай аға «Турандотты» кейін Әуезов театрында сахналады. Неге екенін білмеймін, аншлагпен өтетін ол спектакль қыршыннан қиылды... Мен қазақ театрының да бағыты осы – Вахтангов жолы екеніне кәміл сенемін. Әрине, Вахтангов ол жаңалыққа қалай келді? Жаңа театр теориясы ізін салған Всеволод Эмильевич Мейерхольд та, Евгений Багратионович та шығыс театрларын зерттеді. Эйзенштейн қытай иероглифтерінен киноның монтажының құпиясын таптым деді. Бұл енді бөлек қозғалатын тақырып... Театр сыншылары Станиславский мен Немировича-Данченконың арасындағы творчестволық келіспеушілік туралы айтады. Ал ол келіспеушілік неде еді? Осыған жауап берген адамға басымды иер едім. Мен Немировича-Данченконың бір сұхбатынан жауабын таптым...

– Осы орайда, біз батыс театр өнеріне арқа сүйеп жүрміз делік, ал шығыс театрының теориясы, іргетасы қашан, қалай қалыптасқаны қызық. Шығыс театр өнерінің Батыс өркениетінен қандай айырмашылығы бар?

– Аристотельдің «Риторика» мен «Поэтика» еңбектерінде қазіргі драманың сүйегі, қаңқасы тұр. Бұл батыстың театр өнерінің бастауы болса, шығыстың театр теориясының сүйегі қайда деген сұрақ туындауы заңды. Ол үндінің «Махабхарата» дастанындағы «Натьяшастрада». Натьяшастра ведаларында шығыстық драманың композициясы туралы егжей-тегжейлі айтылады. Ал 20 ғасырдың алпысыншы жылдары жапон драматургі Моримото Каорудың «Шығыстағы бір бейбақ» деген пьесасын қазақ театрына үлкен еңбек сіңірген корей режиссері Мен Дон Ук қойған еді. Шын мәнінде, жапон мен қазақ философиясында ұқсастық көп. Қуанышпен қайғыны естірту салты қазаққа да, жапонға да ортақ екен. Белгімен сөйлеу де екі ұлтқа ортақ. Белгімен үлкен ой жеткізу философиясын жапондықтан бүгінге дейін сақтап, әрі бүгінгі заманға өте әдемі ыңғайлап алған. Ясунари Кавабатаның шығармаларындағы қазақ мәдениетімен тонның ішкі бауындай бітісіп кеткен нәрселерді көріп таңғаламын. Біздің ел шығыс пен батыстың ортасындағы ерекше мәдениет иесі. Ал бүгінгі қазақ театр өнерінің маягы тек батыс боп тұр. Ұлттық театр теориясын жазғанда ұлттық болмысымыздан туындайтын, шығыс халықтарына тән көркем ойлау үлгісін ұстанып отыру керек. Антон Чеховтың ағасы – Александрдың баласы Михаил Чеховтың мықты жүйесі бар. Алайда оның теориясы орыс халқының болмысына онша кірігіңкіремейді. Михайл Чехов теориясының негізін йогадан алған. М.Чеховтың тренингтері шығыстық психологияға жақын. Қазақ адамның ішкі күйін қасы мен қабағынан таныған. Бұл үнсіз сөйлесу қазір киноның тіліне айналып кетті. Осыны терең зерттесек, түгел дерлік түркі әлемінің өз теориясын, театр мен кино мектебін қалыптастыратынымыз анық.

– Әдебиетке сізбен қатар аяқ басқан жазушылардың дені бүгінде томдықтарын шығарып жатыр. Қаламгерлік қабілетіңізді мүйізі қарағайдай сыншылар жиі мақтайды, ал сіздің алғашқы кітабыңыз кеше ғана жарық көрген екен. Оқырманның көкейінде не үшін деген сұрақ туындары анық.

– Шынымды айтсам, мен өзімді жұрт оқитын жазушы санаған емеспін. Тұңғыш әңгімем – «Автобус» жақсы бағаланды. Өзім творчествосын қатты сыйлайтын жазушым – Тынымбай Нұрмағамбетов аға риза болды. Зейнолла Серікқалиев та жоғары бағалаған еді. Әуезхан Қодар: «Әңгімені үш қайтара оқып, әзер түсіндім» дегені бар. Кей сыншы-жазушылар: «Сіздің жазғаныңыз ауырлау» дейді. Мен шығарма ауыр болсын деп мәтінді әдейі күрделендіріп, сөз қуалап, көне сөздерді теріп жазған адам емеспін. Біздің қанымызға социалистік реализм әбден сіңіп қалған. Бойымызға «Батпандап кірген соцреализм мысқалдап шығып» жатқандықтан, кей оқырманның тосырқауы да түсінікті. Біз қазақтың бойындағы ұлы тереңдікті шын таныған кезде, небір «шинелдерді...» шешіп тастаған кезде, ұлттық болмысымыз толық жарқырап шығарына сенемін.

Әңгімелескен

Ақгүлім Ерболқызы