Саясаттанушы Сайын Борбасовпен сұхбат: Трамптың реніші Қазақстанға қалай әсер етеді?

 Егер Путин уәдесін орындамаса Ақ үй басшысы Ресейге баж салығын саламын деп қорқытты. Трамп бұдан бөлек Еуроодаққа да баж салығын енгізбекші. Сондықтан алдағы уақытта экономикалық соғыс өрті тұтану қаупі бар. Бұл мәлімдемелер Қазақстанға қалай әсер етеді? Украинадағы соғыс қашан аяқталады сынды сұрақтарды саяси ғылымдардың докторы, профессор Сайын Борбасовқа қойдық.

– Шетелдік БАҚ-тың жазуынша, Трамп Путиннен де, Зеленскийден де күдерін үзіп, баж салығын енгізу бойынша жұмыс істеп жатқан көрінеді. Сіз қалай ойлайсыз, Трамп неліктен Кремль мен Киевтен күдерін үзді?

– Өткен хабарларда да айттық. Бұл жерде терең қайшылық бар. Оны бір сөздер мен келісімдермен шешіп тастау өте қиын. Себебі Украина қазір өзінің 20 пайыздан астам жерінен айырылып отыр. Ол 4 облыс пен Қырым түбегін қалай бере салады?! 2014 жылдан бері Ресей жоспарлы түрде бұл жерлерді отарлап алды. Ал Украина келісімге келгісі келеді. 2014 жылдары Ресей басып алған, Қырым түбегі, Луганск, Донецк облыстарын беруге қарсы емес. Бірақ қазіргі Херсон, Запорожье облыстарын қайтарып алғысы келеді. Олардың талабы бір жағынан әділетті. Сол ымыраның өзіне Киев аса қиыншылықпен барды. Ал Ресей осы жерлерді алмаса, бүкіл ел мен халқының алдында масқара болады. Мұндай жағдайда 2022 жылы 24 ақпанда басталған «арнайы операция» іске асты деп айтуға болмай қалады. Міне, осындай жағдайда екі жақ та ымыраға келе алмай, үлкен қайшылықта тұр. Әрине, жүздеген мың адам қырылды. Бірақ әр мемлекеттің өз мақсаты бар.

Түрлі сарапшылардың айтуынша, Ресей 800-900 мың әскерінен айырылды, Украина да 700-800 мың сарбазын майдан даласына тастады. Бұл болжам мен статистикалар ғана. Нақты ақпаратты екі жақтың да қорғаныс министрлігі жарияламайды. Ал нақты деректерде Украинаның босқын болып кеткен халқының саны 9 миллионнан асып кетті. Бұл бір халықтың басындағы үлкен трагедия. Украинаның 5/1 бөлігі сыртта жүр. Осындай жағдайда Киев қалай ымыраға келе қалады? Әрине, Украина соғыстың тоқтағанын қалайды. Өйткені инфрақұрылымдарының быт-шыты шықты. Ондаған электр және жылу станциялары мен АЭС-терін Ресей үнемі бомбалап жатыр. Сонымен қатар қаншама үй қирап, бейбіт халық қаза тауып жатыр. Сондықтан Украина соғысты тоқтатқысы келеді, бірақ жерін де бергісі келмейді. Ал ол жерлер өте шұрайлы, қазба байлыққа бай. Бұл облыстар экономикалық жағынан тіректі аймақтар. Донбасс бұрын Кеңес Одағын асыраған қуатты өңірдің бірі болатын. Осындай жерден айырылу украин еліне оңай емес.

Ресейге келетін болсақ, оларды үлкен империялық амбиция жібермей отыр. Путиннің де ымыраға барғысы жоқ. Әрине, Америка араласқасын келісейік деп соғысты тоқтатуға мүдделі болғандай көрінді. Бірақ ана жерлерден айырылатын болғасын бейбіт келісімнен бас тартып отыр. Ресейдің нақты мақсат-міндеттерін Украина түсінді. Ресей олардың 20 пайыз жерін алып, өздеріне қосып алсам дейді. «Заң жүзінде» өздеріне қосып та қойды. «Референдум өткіздік, халық бізге қосылуға шешім қабылдады» деп әлемге жалған ақпарат таратып, бұл мәселеге өздерінше нүкте қойды. Шын мәнінде Украина жағы бұған келісе ме, келіспей ме, оған қарап жатқан жоқ. Ресейдің бұл ісі – басқыншылық, әділетсіздік һәм халықаралық құқықтық нормалардың бәрін аяққа таптау. Мұндай жағдайда Украина өз жерін бермеу үшін соғысқа бет бұрды. Бір жағынан алып қарағанда, жаңа айтып өткеніміздей, соғысты жалғастырғысы келмейді. Көрдіңіз бе, бұл жерде қарама-қайшылық көп, дилемма. Соғысты жалғастырып, жерін қайтарып алғысы келеді. Бірақ оған шамасы жетпейді. Ал АҚШ көмегін өте азайтып тастады. Еуропаның беріп жатқан көмегі соғысты жалғастыруға жетпейді. Осы қайшылықты әлемдік қауымдастық шеше алмай бас қатырып отыр. Трампқа бәрі үміт артып еді. Ол да бұл қайшылықтың күрмеуін таба алмады.

– Трамптың тағы бір мәлімдемесіне тоқталып өтейікші. Бұған дейін Трамп «соғысты тоқтату туралы уәдесін Путин орындамаса, мен оған баж салығын саламын» деді. Егер бұл салық салынса, Ресейдің және әлемнің, түптеп келгенде, біздің экономикамызға өз әсерін тигізеді ғой?

– Иә, әсерін тигізеді. Біріншіден, мұнай бағасы төмендеп кетуі мүмкін. Ал біздің мемлекеттік кірістің 19,5 пайызын мұнай береді. Бұл деген сөз, біз 20 пайыздай кедейленіп қаламыз дегенді білдіреді. Қазір мұнай баррелі 72 доллар. Егер ол 50 немесе 40 долларға түсіп қалатын болса, Қазақстан бірден кедейленеді. Жалақы берілмейді. Мұнайлы аймақтарда жұмыссыздық пайда болады. «Теңізшевройл», «Қарашығанақтар» тоқтап қалса, салдары ауыр болады. Жұмыссыздық өсіп кетсе, халықтың әлеуметтік наразылығы күшейіп кетеді. Сол жағынан алып қарағанда, бізге оның тікелей әсері болмаса да, жанама әсері болады. Ресей де «шықпа жаным, шықпамен» отыр. Қара алтынын да бұрынғыдай сата алмайды. Кәрі құрлық елдері олардың газын алғанымен, мұнайын сатып алуды азайтты. Сондықтан Ресей көлеңкелі флоты арқылы қай ел алса, жасырын түрде соған сатып жатыр. Әсіресе Қытай мен Үндістанға жібереді. Егер осы жасырын флотына да тыйым салатын болса, Ресейдің жағдайы қиындай түспек.

Қазір Ресей әлеуметтік мәселелерді шешуді қойды. Мемлекеттің бюджетінің 20-25 пайызын соғысқа жұмсап жатыр. Бұл Ресей экономикасы мен Путинге үлкен қауіп. Ал біздің сауданың 35-40 пайызы Ресеймен байланысты. Жүздеген кәсіпорындар мен мыңдаған бизнес құрылымдар Ресейге байланған. Осыларға да зиян келеді. Өкінішке қарай, Қазақстан Ресейден саяси тәуелсіздігін алғанымен экономикалық тәуелсіздігін ала алмады. Ресейге көп жағдайда тәуелдіміз. Кейінгі кезде бұл тәуелділікті күшейтіп жіберді. Біздің билік көптеген кәсіпорындар мен ірі жылу станцияларын Ресейге берді. Сондықтан Ресейге өте байланғанбыз.

– Трамптың тағы бір мәлімдемесінде «Путин бейбіт келісімге келуді созып жатыр» деді. Зеленский де сирек металл бойынша келісімге келе алмай жатыр. Бұлардың арасында бір байланыс бар ма? Екі ел бейбіт келісімге келуді неге сонша созып жатыр?

– Екі мемлекет те бейбітшілікке мүдделі. Бұрын орыстар «уралап», «талқан етеміз» деп еді. Қазір ондай психологиялық ахуал жоқ. Украина сирек металдар бар жерлерді бермек болды. АҚШ болса олардың мемлекеттік мүддесіне мүлдем кереғар ұсыныстар айтып отыр. Осындай кезде, әрине, Зеленский бас тартты. Ал Путин «қайтсем де жеңіске жетем. Осы төрт облыс пен Қырымды Ресейдің құрамына қосып алам» деп отыр. Міне, осы мақсатты орындау жолында үлкен қиыншылықтарға төзіп келеді. Егер осы аймақтардан Ресей айырылатын болса, Путиннің саяси карьерасы аяқталады. Мұны өзі жақсы біледі. Өзінің биліктен кеткісі де жоқ. Өле-өлгенше Ресей федерациясын басқарып, патшасы болып отырғысы келеді. Оның маңайындағы топ та билік басында Путиннің отырғанына мүдделі. Олардың байлықтары мен миллиардтаған ақшалары, жылжымайтын мүліктерінің бәрі Путиннің жеңісіне байланысты. Егер Путин жеңілсе, олар мал-мүлкін Ресей халқына қайтарып беруге мәжбүр болады. Қазір біздің олигархтар біршама байлығын қайтарып жатыр ғой. Бұл олардың да дәулеттілерінің басына келеді.

Ресейдің активін Қазақстанның активімен салыстыруға келмейді. Өте көп. Тек АҚШ банктерінің өзінде 300 миллиард доллар активі жатыр. Байден әкімшілігі мұны Украинаға береміз деген еді. Трамп оны тоқтатты. Бұл әкімшіліктің позициясы мүлдем бөлек. Жалпы, Трамп билікке келгелі әлемдік тәртіп түбегейлі өзгеріске ұшырап жатыр. Трамп диктатураны қолдап отыр. Авторитарлық режимді жақсы көретінін, осындай режим формаларын бірінші кезекке қоятынын көрсетті. Бірақ өкінішке қарай, АҚШ халқының 56 пайызы оған дауыс берді. Қазір ол заңды билігінде отыр. Ал сарапшылар, Трамптың үшінші сайлауға түсуі туралы сөз қозғап жатыр. АҚШ конституциясының 22-бабы бойынша әр азамат екі рет қана президент болып сайлана алады. Бірақ Трамп «ол баптарды айналып өтуге болатын тетіктер бар екен, мен енді ғана сайландым, бұл мәселені болашаққа қалдырайық» деп елдің көңілін күпті қылып қойды. Бұл Трамптың әдісі. Осындайда Америка халқының өзі қазір «Трамп қалайша үшінші мерзімге сайлана алады?» деп таң-тамаша болып отыр. Себебі соғыс кезінде ғана Рузвельт үшінші мерзімге сайланған. Одан басқа президенттердің барлығы АҚШ-ты бір рет, екі рет басқарған.

– Трамптың келесі мәлімдемесі Флоридаға тосын сапармен келген Финляндия президенті Александр Стуббспен гольф ойнағаннан кейін айтылды. Бір күннен кейін Финляндия президенті Лондонға келіп, The Guardian басылымына берген сұхбатында Трампты «Украина мен Ресей соғысында араағайын болатын жалғыз адам» деп атады. «Путин Трампты сыйлайды және одан қорқады» дегенді де айтты. Путин шынында да Трамптан белгілі дәрежеде сескене ме, әлде, Трамп Путиннің заңымен ойын ойнап, оның қитұрқы әрекеттерінің құрбаны болып кетіп жатыр ма?

– Меніңше, Путин сөз жоқ Трамптан сескенеді. Біріншіден, Трамп әлемдік экономиканың басында отыр. АҚШ – әлемдегі ең ықпалды мемлекет. Оның жиынтық ішкі өнімі 18-19 триллион доллар. Екінші орындағы Қытайдың ішкі өнімі 15-16 триллион доллар. Екеуінің арасында Қазақстанның 20-30 байлығындай алшақтық жатыр. Ал Ресейдің ішкі өнімі 2,5-3 триллион доллар көлемінде. АҚШ Ресейден 6 есе экономикалық жағынан қуатты. Ядролық потенциалы бірдей. Ал әскері мен техникасы жағынан АҚШ басым. Сондықтан Путин мен Ресей элитасы Трамптан қорқады. Трамп Украинаны 100 пайыз жақтап кететін болса, Ресей тас-талқан болып жеңілетінін біледі. Сондықтан олар Трамптың Путинге оң көзбен қарап, іш тартқанына қуанып отыр. Неге Трамп Путинге іш тартады десең, оның артында Илон Маск тұр. Маск қазір АҚШ-та үлкен беделге ие. Ал ол Путинмен бұрыннан телефонмен сөйлесіп, кейбір мәселелерді ақылдасып тұрады. Масктың байлығы 340 миллиард доллар айналасында. Ал Қазақстанның ішкі өнімі 160 миллиард доллар көлемінде. Демек екі Қазақстанның байлығы бір адамның қолында. Ол Путинді жақсы көреді. Путинмен сыйлас. Оның да ықпалы бар.

Трамп соғысты бір-екі күнде тоқтатамын деп популистік уәде бергенімен, ол орындалмады. Газадағы соғысты да тоқтатамын деп еді, бұл ойы да іске аспады. Сондықтан Трамп қазір беделінен айырыла бастады. Жақында бір Кори деген сенатор 25 сағат 5 минут бойы тоқтамай Трампқа қарсы ешқандай қағазсыз сөйлеген. Билікке келгелі 2,5 айда Трамп қандай қателік жіберді, жіпке тізгендей етіп айтып беріпті. Көрдіңіз бе, АҚШ халқының өзі Трамптан безе бастады. Трамп қазір 25 пайыз баж салығын енгізуге қол қойды. Енді оларға ЕО қарсы шығып жатыр. Олар да оңай шағылатын жаңғақ емес. Халқының саны да, жиынтық ішкі өнімі де АҚШ-тан артық. Енді ЕО да қарсы баж салығын салғалы жатыр. Неге Трамп ЕО-мен ренжісіп отыр? Себебі Америка Еуропа елдерінен 550 миллиард доллардай импорт алады екен де, 420 миллиардтай экспорт шығарады екен. Арасындағы айырмашылық 100 млрд доллардан асады. Трамп саудада 100 млрд ұтылғанына наразы. Бірақ АҚШ одан ұтылмайды деп ойлаймын. Себебі ЕО деген сапа. Оның барлық заттары сапалы болып келеді. Оның сапасының жанында Қытай мен Үндістан сияқты елдердің сапасы түкке тұрмайды. ЕО – тұтыну заттарының әлемдік эталоны. Егер бұл баж салығы іске асып кететін болса, ЕО да, АҚШ та ұтылады. Барлық нәрсе қымбаттайды. Компания мен фирмалар банкротқа ұшырайды. Түптеп келгенде, оның әсері әлемге де, бізге де тиеді.

– Ақ үй басшысының мәлімдемелері АҚШ халқына ұнап жатқан жоқ. Кейінгі уақытта импичмент деген сөздер туа бастады. Оңтүстік Кореядағыдай АҚШ-та да импичмент жариялана ма? Трамп соған келе жатқан жоқ па?

– Иә, ондай қауіп бар. Республикашылардың өзі Трамптан етектерін жия бастады. Реза Негарестани деген жазушы-философ бар. Ол немістің Хаос Хофер және ағылшынның Ник Ленд деген философтарымен бірігіп «Негарестанидің концепциясы» деген концепция ұсынып отыр. Мұның мәні «қараның ағаруы» деп аталады. Негарестанилер әлемдік көзқарастар өзгеріп келе жатқанын айтады. Демократияның мәні халық сайлауында. Халық сайлаған адам халыққа пайдалы істер жасайды. Оның мәні сол. Ал сол халықтың ішінде қалталы адамдар болады. Олардың мүддесін кім қорғайды? Сондықтан олигархтар бірігіп, өзінің мүддесін көздеуге тырысып жатыр дейді. Демократиялық көзқарас бойынша олар билікке келе алмайды. Трамп халыққа пайдалы ұрандармен билікке келді. Ал халыққа пайдалы ұрандардың миллиардерлерге керегі жоқ. Олардың топтық мүддесі бар. Олар баю керек, сол жолда халық оларға қызмет ету керек. Міне, Негарестанилер осы топтық мүдделер кейде бірінші орынға шығып кетеді дейді. Ондай идеология барлық елдердің басшылары мен қалталыларына әсер етеді дейді. Сөйтіп олар демократияны шектеп, халық мүддесі емес, топтық мүддені бірінші кезекке шығарады. АҚШ вице-президенті соның тамаша өкілі дейді. Міне, осы идеология тек АҚШ-та емес, Еуропада да, тіпті бізде де анық байқалып келе жатыр.

– Эр-Риядта кездесу өтті. Бірақ бірнеше сұрақтың басы ашық қалды. Сирек металдар бойынша да ештеңе шешілмеді. Ресей басып алған жерлер кімнің бақылауына өтеді деген сұрақ та жауапсыз. Инфрақұрылымға шабуыл жасамау туралы келісім де орындалып жатқан жоқ.

– Түптің-түбінде келісім болады. Соғыстың қатал шайқасу фазасы аяқталады. Екінші дүниежүзілік соғыс та 5 жылдан кейін тоқтады ғой. Мына соғыс та тоқтайды. Қазірдің өзінде төртінші жылға қарай кетіп бара жатыр. Ресурс деген мәңгілік емес, таусылады. Қазір әскерлердің өзі соғыстан жалықты. Украина патриоттары «қару көмегін берсе әлі де соғыса береміз» деп отыр. Украина әскери машығын арттырып жатыр. Кәсіпорындарын да көбейтіп алды. Украина деген Қазақстан сияқты емес. Тамаша соғысатын әскери державаға айналып келеді. Бірақ батыстың көмегіне зәру. Ішкі қоры таусылып жатыр. Сондықтан соғысты тоқтатуға мүдделі. Сәуірдің соңына дейін соғыс тоқтай қоймас, тек, жыл аяғына дейін аяқталып қалуы мүмкін. Сирек металдарға қатысты міндетті түрде келісім болады. АҚШ оны алады. Трамп біріншіден, бизнесмен. Қай жерде пайда барын біліп тұр. Оны кейде жамандай беруге де болмайды. Трамптың басқа президенттерден артықшылығы сол. Бірақ бәріміз білетіндей, Зеленский оған көнбей жатыр.

– Трамп әлемге қатысты түрлі мәлімдеме жасап жатыр ғой. «Гренландияны сатып аламыз» деді. Панаманы қайтаруды қалайды. «Канаданы 51-штат етіп қосып аламыз» дегенді де айтты. Енді келіп, Иранға қатысты мәлімдеме жасады. Оларды «ядролық келісімге келмесе, бомбалаймын» деп қорқытты. Иран да, керісінше, «АҚШ базаларын бомбалаймын» деп мәлімдеп жатыр. Трамптың бұл жердегі мақсаты қандай? Иранмен соғысу ма?

– Меніңше, мұндай әңгімелер бұрын да айтылды, айтыла да береді. Бірақ оның бәрі іске аспайды. Иранның «жойыттарды жер бетінен жойып жіберемін» деп айтқанына 50 жыл болып қалған шығар. Израиль мемлекеті құрылғаннан осыны айтып келеді. Одан еврейлер жойылып кеткен жоқ. Керісінше, Израиль мемлекеті гүлденіп, күшейіп алды. Иранның АҚШ-қа соққы жасауға шамасы келмейді. Иранға АҚШ онсыз да қаншама салық салып тастаған. Иран да оған үйреніп кеткен. Иранды билеп отырған діни диктатура. Иран халқы да демократиялық құндылықтарды жақтайтын тамаша мемлекет болғысы келеді. Бірақ діни күштер оған жібергісі келмейді. Ол жағынан алып қарасақ, халқы бақытсыздау. Рухани, технологиялық серпіліс жасау үшін алдымен саяси серпіліс керек. Ал Иран халқында ол жоқ. Иранның қазір күші болғанымен, оның әлемге әсер ететіндей мысы жоқ. Иран қазір Персия бола алмайды.

P.S. Сайын Борбасовпен сұхбатымыз газет бетіне ықшамдалып берілді. Сұхбаттың толық нұсқасын Jas Alash Youtube-арнасынан көре аласыздар.