Сайын Борбасов, саясаттанушы: "Путин Гитлерді қайталап жатыр"

Украина Белградқа шабуылдап, дронмен атқыласа, Ресей де Курск облысында қарсы шабуылға шықты. Сарапшылардың айтуынша, күзде соғыс бұдан да қыза түседі. Jas Alash Youtube-арнасы Украинадағы соғыс, еліміздегі әскери саланың жағдайы туралы тілдесуге студияға қонақ етіп, саяси ғылымдарының докторы, профессор Сайын Борбасовты шақырды. Сол сұхбаттың ықшамдалған нұсқасын оқырмандарға ұсынып отырмыз.

– Алдымен сұрақты Украинаның Курскіге шабуылынан бастағым келіп отыр. Жалпы Украинаның бұл облысқа шабуылдаудағы басты мақсаты қандай?

– Тамыздың алтысы күні Украинаның әскери күштері Украинаның Курск облысына басып кірді. Ондағы мақсат – шекарасын кеңейту. Кейін келіссөздер жүргенде Ресейге «сендер біздің жерді қайтарып берсеңдер, біз сендердің жерлеріңді қайтарып береміз» деп талап қою. Әйтпесе, Украинаның өзгенің жерін басып алып, жерін кеңейтейін деген мақсаты жоқ. Оның мақсаты – 2014 жылғы территориясын қалпына келтіру. Бұл ұтымды қадам болды.

Біріншіден, Ресей бірден көп әскерінен айырылды. Кейінгі деректерде 600-дей әскері тұтқынға түсіп, 3 мыңдай сарбазы қоршауда қалғаны айтылды. 25 күннің ішінде Украина 1 294 шаршы шақырым жерді жаулап алды. Бұл аумақта 92 елді мекен бар.

Екіншіден, Суджа деген 5 мыңдай халқы бар аудан орталығының қасында үлкен газ станциясы бар. Бұл станция арқылы Ресей осы уақытқа дейін Польша, Бельгия сынды Еуропа елдеріне газ сатып келген. Содан миллиардтаған табыс тапты. Міне, сол станция істен шықты. Сондықтан Ресей бірден бірнеше миллиард ақшасынан айырылды.

Үшіншіден, Суджадан 60 шақырым жерде АЭС бар. Бұл атом станциясы өте қуатты. Егер соны Украина жаулап алса, Ресейдің бірнеше аймағы жарықсыз қалады. Жарықсыз қалу деген сөз – көптеген қаланың жағдайы нашарлайды дегенді білдіреді.

– Беларусь басшысы Лукашенко ресейлік арнаға сұхбат берген кезде «Қазақстанға көмектескенбіз, ТМД елдері Мәскеуге көмек бермей жатыр, бір болайық» деп, елімізге тиісе сөйледі. Лукашенко осы сөзі арқылы Путиннің ренішін, ойын айтып отыр ма?

– Әрине, саясат деген мүдделі топтардың ойыны ғой. Саясатта біреу арқылы жеткізу, біреудің қолымен от көсеу қалыпты жағдай, дәстүрлі әдіс. Сондықтан Лукашенконың айтып отырғаны бекер емес. Олар қайтсе де Қазақстанды осы авантюраға тартуды ойлайды. Неғұрлым көп мемлекетті осы авантюраға тарта түссе, Ресейдің беделі соғырлым арта түседі. Ал шын мәнінде Ресейді қазір авторитарлы-тоталитарлық Қытай, Солтүстік Корея, Иран сынды елдер жақтап отыр. Бұларда демократия деген жоқтың-қасы. Түптеп келгенде, барлығы биліктің қолында. Біздің елге де осы жүйені өкінішке қарай, өзге елдер таңып жатады. Қазақстан да әлемде авторитарлық мемлекет саналады. Біз қанша дегенмен, екі алып державаның ортасында отырғандықтан, түрлі ойындар ойнауға мәжбүрміз. Өзіміздің тәуелсіздігімізді, ұлттық келбетімізді, тілімізді сақтауға тырысамыз. Осы ретте Украинаның дағдарысынан алатын сабақтарымыз өте көп. Басында Украинада топтасу болған жоқ. 2022 жылы ақпанда Путин «арнаулы операция жүргіземіз» деп жариялады. Орыс әскері бейбіт жатқан Украинаға басып кірді. Осы кезден бастап украин халқы топтаса бастады. Тіпті орыстілді украин азаматтарының өзі «тәуелсіз елімізді қалай Ресейге береміз» деп қарсы шықты.

Дмитрий Гордон деген Украинаның журналисі бар. Өте сұңғыла азамат. Сол айтады: «Жалпы Ресейдің шабуылы украин халқын бұрын-соңды болмаған дәрежеде ұлт боп ұйысуға әкелді» дейді. Бұл – тілдік емес, ұлттық, саналық ұйысу еді. Олардың біразы орысша, кейбірі еврей тілінде сөйлейтін еді. Қазір қарасаң, Украинаны басқарып отырған еврей, қорғаныс министрі қырым татары, бас қолбасшысы орыс. Осыдан-ақ украин халқының соғыс кезінде қаншалықты ұлттық топтасуға қол жеткізгенін көреміз. Бұл бұрын-соңды болмаған феномен. Украина халқының 45 пайызы, яғни батысындағы жұрт украин тілінде сөйлейді. Мәдениетін, дәстүрін кереметтей құрметтейді. Олардың басты мақсаты – батыстың демократиясын өз еліне енгізу. Ал шығысы мен оңтүстік шығысындағы халық орыстілді болды. Сондықтан Украинаның 45 пайызы украин тілінде, 45 пайызы орыс тілінде сөйледі. Қалған 10 пайызы украин мен орыс тілінің қосындысынан пайда болған «суржик» деген тілде сөйлейді. Осындайдан бұл елде тілдік бөліну сұмдық болды.

– Украина осы уақытқа дейін АҚШ-тың баллистикалық зымыранын пайдаланып келді. Бірақ Ақ үй оны алыс қашыққа атуға рұқсат бермеді. Енді өздерінің алыс қашыққа соққы жасайтын баллистикалық зымыранын жасап шыққанын мәлімдеді. Алдағы уақытта Украина оны Ресей қалаларын атқылауға пайдалана ма? Әлде тек маңызды әскери нысандарды ата ма?

– Баллистикалық зымыран жасайтын Украинаның күші бар. Өйткені бұрынғы Кеңес одағындағы ғарыштық, ракеталық қондырғы жасайтын ғалымдардың негізгісі украиналық ғалымдар болды. Әлемде жоқ ең үлкен ұшақты да украиналықтар құрастырды. Сондықтан бұл елдің ғылыми қуаты әлсіз емес. Қазір мыңдаған дрондар жасады. Тіпті миллионға жеткіземіз деген әңгімесі бар. Ақпарат соғысында олар идеологиялық жағынан қорқытып жатқан да шығар. Бірақ олардың дрон, баллистикалық зымыран жасауына толық мүмкіндігі бар. Соғыс басталғалы 2,5 жылдан бері біраз дүниені жасап та үлгерді.

Екінші жағынан, HIMARS сынды қарулардың мүмкіндігі өте жоғары. Мұндай озық технологияны америкалықтар өте аз беріп жатыр. Жалпы батыс «біз Украинаның тәуелсіздігін қолдаймыз, қолдан келген көмекті аямаймыз, олардың жері азат болуы керек» деген сөзді айтқанымен, көп көмекті кешіктіріп береді. Олар Украинаның қолымен Ресейді әлсірете бергісі келеді. Екінші жағынан, Еуропаның, АҚШ-тың Ресеймен де жасырын әңгімелері болуы мүмкін. Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде Маленков пен Реминтроптың арасындағы құпия протоколдар енді шығып жатыр. Бұл құжат бойынша Еуропаны Германия мен КСРО бөліп алуы керек еді. Сол сияқты келіссөздер болуы мүмкін. Бұларды біз өкінішке қарай қазір біле алмаймыз. Мысалы, АҚШ 61 млрд доллар қаржы беремін деді. Қаңтарда беретін ақшаны сәуірге дейін созды. Сол 4 айда украиналықтар қарудан, оқ-дәріден қатты таршылық көрді. Ал оларға жанталасып көмек беріп жатқан – Польша мен Балтық бойы елдері ғана. Олар әбден таяқ жеп, орыстардың шовинист екеніне, ешкімді аямайтынына көзі жеткен. Польша қазір әскери бюджетін арттырып, қаруланып жатыр. Ертең орыстар жеріне бас салатынын біледі. Себебі олар Польшаның біраз аумағын өздерінің тарихи жері деп есептейді. Балтық елдері де Украина жеңілсе, өздеріне Ресейдің шабуылдайтынынан қауіптенеді. Сондықтан кішкентай мемлекет болса да, қолда барын Украинадан аямай жатыр. Тіпті алыстағы Канада 13 мың қару мен 9 млн оқ берді. Ал АҚШ-тың 61 млрд-тық көмегі көп кешікті. Жалпы Украинаның жылдық әскери бюджеті 40 млрд доллар. Ал АҚШ-тың беретін көмегі олардың 1,5 жылдық әскери бюджетіне тең. Еуропа да солай. Ғ16 деген әскери ұшақтарын береміз деп айтты да, артынан кешіктірді. Тамыз айында ғана ұшақтар соғысқа кірісті.

Жалпы, орыс-украин соғысы шешуші рөлді дрондар мен пилотсыз ұшақтар атқаратынын дәлелдеді. Өйткені оларды жасауға өте аз қаржы кетеді. Олар ұшақтар мен танктерді жоюға қауқарлы. Ал танктер мен әскери ұшақтарды жасауға бірнеше млн доллар жұмсалады. Сондықтан біздің қарулы күштер де мұны ескеруі қажет деп ойлаймын. Мемлекетіміз пилотсыз ұшақтар мен дрон жасауды қолға алуы керек. Көне римдіктер «бейбітшілікті қаласаң соғысқа дайындал» дейді. Бұл сөз Қазақстан үшін де өте маңызды. Біз мына жағымызда Ресей бар, Қытай қыр көрсетсе соларға арқа сүйейміз немесе мына жағымызда Қытай бар, Ресей шабуылдаса, Қытайға иек артамыз дегеннен бас тартуымыз керек. Қай мемлекеттің әскері күшті, қай мемлекеттің халқы топтасқан – сол мемлекетке басқа ел тиіспейді. Себебі қорқады, таяқ жейтінін біледі. Ал халқы қырық езу, бірімен-бірі арпалысқан, билігі жемқор елге кім болса да шабуылдайды. Ресей неге Украинаға бас салды? Себебі жоғарыда айтып өткеніміздей, халқы тілдік жағынан, рухани һәм мәдени жағынан да топтаспады.

Transparency International деген жемқорлықпен күресетін халықаралық ұйымның мәліметінше, соғысқа дейін Украина коррупция бойынша 144-орында болған. Әлемдегі жемқор мемлекеттің бірі еді. Ресей барлаушылары соның бәрін білді. Сондықтан олар «мынау бір майлы шелпек екен, жеп қояйық» деп бас салды. Біз де осылай бірікпейтін, тілдік, мәдени жағынан топтаспайтын болсақ, жем боп қалуымыз ықтимал. Себебі Украинаның дағдарысы соны көрсетіп тұр.

– Украина азаттығынан айырылып қалуы мүмкін бе, батыс елдері бұған жол бере ме?

– Меніңше, Украина жеңілмейді. Сарапшылардың айтуынша, соғыс биыл бітеді. Кім біледі, бәрі мүмкін. Біздің қолымызда Зеленскийдің де, Путиннің де ақпараты жоқ. Дмитрий Гордон да биыл соғыс бітіп, Украинаның жеңетінін айтады. Меніңше, Украина толықтай жеңіске жете алмайды. Соғыстың соңы қашан да келісіммен аяқталады. Украина біраз жерін қайтарып алады. Сөз жоқ, Херсон, Донецк облыстарын алар. Қырымды алу-алмауы неғайбыл. Украина жаулап алған Курск пен Белградты қайтарып береді. Қазір көзір ретінде ұстап отыр. Соғыс сөз жоқ аяқталады. Бірақ Ресей де толыққанды жеңіске жете алмайды.

Кезінде «Аңыз адам» деген журналдың бір саны Гитлерге арналды. Сонда қазақстандық сарапшылар Гитлерді Путинмен салыстырып, Ресейде фашизмнің күшейіп келе жатқанын айтқан. «Бұлай жалғаса берсе, болашақта Ресей ұлтшыл-шовинистік елге айналады» деді. Бұл 2006-2007 жылдары болатын. Мен де Гитлер жайлы мақала жаздым. Қысқасы, біздің сарапшылардың сол кездегі Путинге берген бағасы анық болып шықты. Қазір Путин Гитлердің істегенін қайталап келе жатыр. Гитлер Польшаны басып алса, Путин Украинаға шабуыл жасады. Оның алдында Молдавия, Осетин, Абхазия елдерін басып алды. Шешенстанда екі рет соғыс жүргізді. Ал бізге үнемі шекаралық талаптар қойып келе жатыр. Никонов, Фёдоров, Соловьев, Жириновский, Кеосаян дегендер талап қойғыш. Осылардың барлығы – Ресейдің идеологтары. Оның бәрі бекер емес. Оның бәрі Ресей халқын алдын ала дайындау. «Қазақтар орыс әлемін қудалап жатыр, орыс тілі мен мәдениетін қудалап жатыр, өзі тілін дамытып жатыр» деп айту үшін. Олардың бір әдемі сөзі – «Русский мир». Украинада да осы әңгіме шықты. Бізде де осы әңгіме қайталанып келеді. Қысқаша айтқанда, Украинадағы сценарийдің барлығы Қазақстанда қайталанып жатыр. Соғысқа жеткен жоқ, Құдай оның бетін аулақ қылсын. Украинаға Ресей қандай талаптар қойса, Қазақстанға да сондай талаптар қойып жатыр. Украина халқы, жері мен мемлекеті болмаған дегенді айтты. Дәл сол сияқты Қазақстанның жері жоқ, қазақтардың қайдан келгені белгісіз, әйтеуір бір бұратана халық, анда-мында көшіп жүрді дегенді де айтып жатыр. Өкінішке қарай, орыстардың көбі дәл солай деп ойлайды.

Путинизммен ресейліктер ауырған. Халқының басым бөлігі шовинистікке беріліп кеткен. Неге Путин қорықпайды? Өйткені артында ұлтшылдықты қолдайтын халқы тұр. Орыс ұлтшылдығы көне заманнан бері келе жатыр. ХІХ ғасырда олар топырақшылдық деген ұғымды шығарды. Бұл бойынша Ресей топырағы ерекше жаралған. Ресей халқы жеңімпаз халық. Ержүрек һәм мейірман, кереметтей ашық халық. Әлемдегі өзгерістер мен тәртіптер әлемге орыс халқы арқылы шығады деген де тезис таратты. Қазір путиншілдер бар. Олардың Проханов деген жазушысы «Орыс халқы құдай ерекше жаратқан халық», «богоизбранный народ» дейді. Біз де «қазақты құдай ерекше жаратты» деп айтуымызға болады ғой. Біз бірақ олай айтпаймыз. Керісінше, «Құдай халықтардың барлығын бірдей жаратқан» дейміз. Ал олар үшін орыс халқы – ерекше халық. Орыс мәдениеті әлемдегі ең озық мәдениет делінеді. Шын мәнінде, бұл сөздің де жаны бар. Пушкин, Достоевский, Толстойлар әлемнің озық мәдениетін жасаған адамдар. Осы үшін басқа халықтар бізге тәуелді болу керек деп есептейді. Ресей құрлықтың 1/6 бөлігін алып жатқан территориясы бар, алып империя жасады. Сол империя қайталанбады дейді. Бірақ одан да үлкен империя болды. Ол – Алтын орда! Ол Еуроазия кеңістігінде Ресей мен Қытайды қосып биледі.

– Мына сөздеріңізден кейін белгілі режиссер Александр Сокуровтың 2007 жылғы сұхбаты есіме түсіп отыр. Ол сол кезде «Біз Украина және Қазақстанмен алдағы уақытта соғысамыз. Бұл қашып құтыла алмайтын жол» деді. Арада жеті жыл өтіп, Ресей Украинамен соғысты. 2022 жылы сол Сокуров Солодниковке берген сұхбатында «мен әлі де осы ойдамын, біз алдағы уақытта Қазақстанмен соғысамыз» дегенді айтады. Ол «бұл әңгімелер 2000 жылдары айтылды, сол кезде Ресейдің элитасы басқа елдерге көшіп кетті» дейді. Қалай ойлайсыз, бұл соғыстың бәрі алдын ала жоспарланған сценарий ме?

– Ол да мүмкін. Путин билікке келгелі 20 жылдан асты. Ол билікке келе салып 1-2 жылдан соң «ХХ ғасырдағы ең үлкен трагедия – Кеңес Одағының ыдырауы» деді. Содан кейін орыс халқын әлемдегі ең күшті халықтардың қатарына қосамын, орыс халқы барлық мемлекет санасатын ел болады дегенді де айтты. Оның мақсаты – Кеңес Одағындай немесе Ресей империясындай мемлекетті қайта қалпына келтіру. Ол үшін бәрін бағындыру керек. Балтық елдері, Польшаны жаулап алу керек. Қазақстанды бағындыру керек. Путин билікте отырған кезде үлкен қауіп қашан да сақталады. Сокуровтың айтып отырғаны бекер емес. Интеллектуал адам ғой. Ол «Қазақстанға шабуыл жасасақ, жеңуіміз неғайбыл» дегенді де айтты. Өйткені еліміздің геостратегиялық жағдайы үлкен. Ресей Қазақстанды толық бағындырып алатын болса, потенциалы күшейіп кететінін АҚШ-та, Қытай да біледі. Себебі бізде қазба байлықтың бәрі бар. Адам, табиғат, стратегиялық ресурстар көбейеді. Уран бар. Ал Ресейде 3 мыңнан артық атом бомбасы бар. Ал бізде 1 200-і бар еді, бәрін қайтарып бердік. Украина да 800-900-і бар еді. БҰҰ алдында Ресей, Қытай, Ұлыбритания, Франция, АҚШ «Украина мен Қазақстанның тәуелсіздігін сақтаймыз, басқа мемлекеттер шабуыл жасаса қорғаймыз» деп кепіл болды. Содан кейін қайтарған едік. Сол кепілдік қайда? Украинаға Ресей кепілдік бере отырып шабуыл жасады. Ресеймен жалпы мыңға тарта келісімшартымыз бар. Бірақ олар соның бәрін түкке тұрмайтын етіп, таптай салуы ықтимал.

Тағы бір айта кететінім, бізде проресейлік әскерилер де бар. Оны жоймай болмайды. Украинадағы сияқты әскер басшыларын таңдау, олардың патриотизмін саралау, ертең Ресейге сатылып кетпей ме деген мәселелердің алдын алып, сараптамадан өткізу керек. Бұған президент әкімшілігі назар аударуы қажет. Әйтпесе, 2014 жылы Қырымдағы 5 500 әскердің бірден Ресейге ант бергені сияқты, біздің әскер де Ресей жағына шығып кетуі мүмкін. Тағы бір маңызды нәрсе, біздің территориямызда Ресейдің 6 әскери базасы бар. Біздің ішімізде де орыс әскерлерінен қауіп бар. Сондықтан армияны күшейту, оның қолбасшыларын мемлекетшіл етудің маңызы өте зор.

– Қытайдан Ресейге қаншама қару, чиптер өтіп жатыр. Болашақта осының кесірінен Ресей Қытайға тәуелді боп қалмай ма?

– Ресей қазірдің өзінде Қытайға тәуелді. АҚШ-тың ішкі өнімі 18 трлн доллар болса, Қытайдың ішкі өнімі 16 трлн доллар. Сарапшылардың айтуынша, алдағы 10-15 жылда Қытайдың экономикасы көш бастайды. Олардың ақшасы өте көп. Сондықтан Ресей біраз жерін оларға жалға берді. Қытайдың мақсаты – бос жатқан Сібірді игеру. Егер бұл ресурстарға қол жеткізсе, Қытайдың әлемдегі орны тіпті күшейе түседі. Қытайдың жалпы аумағының 30 пайызы қу тақыр. Соның өзінде үлкен жетістікке жетіп отыр. Қытайдың осындай экономикалық реформалар жасап, дамып кеткеніне таңғалам. Қазақстанда да сондай мүмкіндік болды. Біз сол – «тоқал, Шыңғыс хан қазақ па, қай русың, батырларымызға ескерткіш қоямыз, аруақ бар ма, жоқ па» деп шатысып жүрген мемлекетпіз. Ал Қытай шын мәнінде үлкен экономикалық реформалар жасады. Кейінгі 30 жылдың ішінде дамып кетті. Баяғыда Алматы мен Үрімжіні салыстыруға келмейтін. КСРО кезінде Үрімжі артта қалған қала еді. Енді Үрімжі қандай, Алматы қандай?! Үрімжіде екі қабатты автожолдар бар. Бізде ондай жол бар ма? Сондықтан біз экономикалық модернизация жағынан артта қалдық.

Біздің дамып кеткенімізді Ресей де қаламайды. Олар неге Украинаға шабуыл жасады? Шабуылдың артында дүниетанымдық та себептері бар. Украина батысқа бет бұрып, либералдық экономика құратын болса, Балтық елдері сияқты алдағы 10-15 жылда үлкен қадам жасайды. Біріншіден, өмір сапасы, халықтың күнкөрісі жақсарады. Оларды бүкіл әлем аралайтын халыққа айналады. Шенген аймағына кіреді. НАТО-ға кіреді. Содан орыс басшылары қорықты. Украина батыс өркениетін қабылдайтын болса, біздің халыққа қандай үлгі көрсетеді деп қауіптенді. Ондай дамыған халық, саналы ел, демократия орыс билігіне керек пе? Демократияда 4-5 жылда президент ауысуы қажет. Парламент те ауысып тұруы керек. Билік сайланып, халыққа есеп беруі керек. Бюджеттің әр тиыны саналуы қажет. Онда билік жей алмайды ғой. Путинизм олигархияның билігі. Мұнда халықтық капитализм емес, олигархиялық капитализм бар. Яғни вертикалды билікте кімдер соған кіреді, солар байлыққа ие болады. Солар билік жүргізеді. Ресейдің ондаған миллиардерлері бар. Байлығы сұмдық. Ал халқы ше? Ресей 2014 жылдан бері Украинадағы соғысқа 2 трлн-дай доллар шығынданды. Сол ақшаның 500 млрд доллары экономиканы дамытуға, халықтың әл-ауқатын көтеруге, білім мен денсаулықты жақсартуға, мектеп салуға, балабақшаны жақсартуға жетеді екен. Бірақ Ресей олай істеген жоқ. Бір сөзбен айтқанда, Ресей билігі мүлде антихалықтық саясат жүргізіп отыр.

Өкінішке қарай, бізде де осындай тенденциялар бар. Ертісбаевтар «Ой, Ресей бізге ешуақытта шабуыл жасамайды. Біз Ресеймен доспыз, қаншама келісімшарттарымыз бар» деп айтады. Олар келісімшарттарыңа пысқырып та қарамайды. Ертісбаевтікі мүлдем қате. Сол сияқты ойлайтындар арамызда көп. Өткенде әлеуметтік желіде «қазақтар сендер енді ештеңе істей алмайсыңдар, кәріздерді, жолдарды, электр станцияларыңды жөндей алмайсыңдар, орыстардың бәрі кетіп жатыр, олар кетпесе, керемет дамыған мемлекетке айналар едік» деген сөзді естіп қалдым. Олар неге Ресейді барып дамытпайды. Путин барда Ресей ешқашан дамыған мемлекетке айналмайды. Бұл – «тупик». Фашизм қандай болса, путинизм де соған жақын дүние.

– Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан Тұрсынбек БАШАР