Сайын БОРБАСОВ, саясаттанушы: Зеленский періште емес, Трамп Путин болғысы келеді

 Сауд Арабиясында Ресей мен АҚШ өкілдерінің кездесуі өтті. Бірақ оған Украина мен Еуропа елдері шақырылмады. Жалпы соғыс сипаты енді қалай болады? Трамп айтқандай соғыс сәуірде біте ме, әлде, үшінші дүниежүзілік соғысқа ұласып кете ме? Осы және өзге сұрақтарды талқылау үшін саяси ғылымдардың докторы, профессор Сайын Борбасовты арнайы шақырдық.

– Қазір Сауд Арабиясындағы АҚШ-пен Ресейдің Украина бойынша кездесуіне неліктен Украина мен Еуроодақ елдері шақырылмады?

– Қазір жағдай өте күрделі. Соғыс жүріп жатыр. Майдан даласында кескілескен ұрыс, шамамен күніне 100-150 қақтығыс болады екен. Осындай жағдайда АҚШ билігінің басына Трамп келгеннен кейін әлемдік саясатта соғысқа деген қарым-қатынас өзгеріп келе жатыр. Ол президент бола салысымен бұл іске кірісті. Тіпті президент сайлауында «Мен Путинмен де, Зеленскиймен де жақсымын, соғысты тоқтатамын, Таяу Шығыстағы шиеленісті шешемін» деп айтты. Енді Газа секторына келгенде позитивті өзгерістер болғанымен, Украина-Ресей соғысында әлі өзгеріс жоқ. Сауд Арабиясындағы кездесуге келетін болсақ, бұл Ресейге тиімді болып тұр. Өйткені АҚШ алдымен соғыс мәселесін Ресеймен талқылады. Демек, Ресей өзінің позициясын анықтап алды. Бұл кездесуде Ресей жағынан Лавров, АҚШ жағынан мемлекеттік хатшы Марко Рубио келді. Негізі Путин мен Трамп кездесуі керек еді.

– Неге Украинадағы соғыс мәселесіне Украина басшылары шақырылмады?

– Бұл жерде Трамп үлкен ойын ойнап жатыр. Трамп қанша дегенмен авторитарлы көзқарастағы басшы. Путинмен арасы жақсы. Ол Ресейді Кеңес Одағы деп қабылдайды. Бұл жерде адам түсінбейтін парадокстар бар. Себебі Ресей – Кеңес Одағы емес. КСРО Ресейден екі есе үлкен болды, халқы да екі есе көп болды, қарамағында 15 мемлекет бар еді. Оның барлығының екінші дүниежүзілік соғыста өз үлесі бар. Тіпті Украинаның үлесі фашизмді талқандауда Ресейден кем болмады. Міне, осындай жағдайда Трамп Путиннің айтқанына жығылды. Әрине, екеуара түрлі құпия келісімдер болуы, Трамптың құпия істері бар болуы мүмкін. Ресей үлкен дивидендтер беретін шығар. Меніңше, Ресейдің Украина жеріндегі сирек металл сияқты байлықтарын АҚШ-қа беремін деген уағдасы болған сияқты. Мұны бекер айтып жатқан жоқпын. Жақында Зеленскиймен АҚШ-тың қаржы министрі кездесті. Сол кезде АҚШ тарапы «сендерге берген 65 млрд долларымызды кешіреміз. Есесіне, сендер сирек металдарыңды бересіңдер» деді. Бірақ АҚШ 500 млрд доллар қазба байлықты сұрап отыр. Алайда Украина бұл қазба байлығын бергесін АҚШ ары қарай қару беруді жалғастырмайтынын айтқан. Зеленский «мұндай зорлық бізге керек емес» деп, келісімге қол қоймапты. Сарапшылардың айтуынша, жалпы АҚШ игеретін Украина жеріндегі қазба байлықтың бағасы 7,5 трлн доллар болады екен. Сонда Украина беретін ақша 30 есеге артып кетеді. Мұндай жағдай Украинаға жығылған үстіне жұдырық боп тиетіні анық. Мұны бір деңіз.

Екіншіден, Ресейдің де Украинаға қойып отырған талабы өте үлкен. Олар Қырымды, ЛХР, ДХР жерлерін мойындайсыңдар, онымен қоса Херсон, Запорожье облыстарын бересіңдер деп отыр. Былай қарап тұрсаң, Украина 4 облысынан, 20 пайыз жерінен айырылғалы тұр. Путин «бүгінгі территориялық шындық» дегенді алға тартып «мына жер біздікі, халқы Ресейге қосылды, осы жерлерді бізге бересіңдер» дейді. Курсктегі басып алған жерлер бар ғой, ол туралы бір ауыз сөз айтпайды. Қысқаша айтқанда, екі алып империя ортақол мемлекетке екі жақтан қысым көрсетіп жатыр. Кейбір сарапшылар, Трамптың үлкен саяси ойын жүргізіп жатқанын да жоққа шығармайды. Осы талаптарды қойып алады да, Украина көнбегесін Ресейге «бұл жерде біздің қазба байлығымыз бар, сендер соғысты тоқтатпасаңдар біз Украинаға қару беруді бастаймыз, онымен тоқтамасаңдар қатал шара қолданамыз» деуі мүмкін. Бұлай деп сарапшылардың айтуына себеп – Трамптың «егер соғыс тоқтамаса Ресейде үлкен проблема болады» деген сөзі. Сарапшылар осы бір ғана сөзге үміт артады. Қазір бұл мәселе шешуі қиын күрмеулі жіпке айналды.

Трампты да түсінбей қаласың. Кейде ол «кейін Украина Ресей болып кетуі мүмкін» дегенді айтады. «Жастар қырылып жатыр, адамдар босқын болып кетті, соғысты тоқтату керек» дейді. Бірақ «Украина жерінен айырылып жатыр» деп бір сөз де айтпайды. Байден де, Камала Харрис те, басқалары да мұндай сөз айтқан емес. Олар «Украинаның тәуелсіздігін, аумағын мойындауымыз керек, бұл ел біртіндеп Еуроодаққа, сосын НАТО-ға енеді» дегенді айтатын. Мыналар мүлде бөлек, түбегейлі радикалды шешімдер қабылдап жатыр. Оның қаншалықты тиімді болатынын болашақ көрсетеді.

– Трамп соғысты 20 сәуірге дейін аяқтайды деген хабарлар тарап жатыр, бұған Еуропа елдері сенбейді. Жалпы соғыс биыл аяқталуы мүмкін бе? Егер аяқталса, Украина тарапы неден ұтып, неден ұтылады?

– Бұған дейінгі хабарда да айттым. Украина толыққанды жеңіске жете алмайды. Өйткені Ресей – алып мемлекет. Оның демографиялық, экономикалық, қазба байлығының потенциалы да Украинадан әлдеқайда қуатты. Украина атан түйемен күресіп жатқан жас тайлақ сияқты. Бірақ осы уақытқа дейін Украинаны АҚШ қолдап келді. АҚШ 65 млрд доллар көмек берді. Еуропаның берген қаржысы да Америкадан кем емес. Менің есебімше, ұжымдық Еуропа осы уақытқа дейін 120-140 млрд еуро қаржы құйды. Германия канцлері Шольц бір сөзінде «Украинадағы соғысқа 25 млрд еуро бердік» деді. Ал Еуропадағы басқа елдерді қоссаң, олардың берген көмегі АҚШ-тан әлдеқайда артық болып кетеді. Әлі екі ортада ымыра жоқ. Бірақ Украина біршама жерінен айырылуға дайын. Өйткені ары қарай соғыса берсе жағдайы қиындай түсетінін түсінеді. Трамп Украина әскерінің шығыны 700 мың, Ресейдің әскери шығыны 800 мың екенін айтты. Трамп та бұл статистиканы айдаладан алып отырған жоқ. Меніңше, сол екі жақты қосып есептегенде 1 млн сарбаздай оққа ұшты. Осындай жағдайда екі жақ та соғысты тоқтатуға мүдделі болып отыр. Ал соғыстың жылдың аяғына дейін тоқтап қалады дегенге сенуге болады. Егер төрт жақты келісім орнаса, яғни Украина, Ресей, АҚШ, Еуроодақ келісімге келсе, соғыстың тоқтауы әбден мүмкін.

– Трамп пен Зеленскийдің қарым-қатынасы онша емес деуге болады, Керісінше, АҚШ басшысының Путинге іші бұратын секілді. Бұл соғысқа кері әсерін тигізбей ме?

– Әрине, АҚШ – ең алып держава. Оның жиынтық ішкі өнімі 18 трлн доллар. Одан кейін 16 трлн доллармен Қытай келе жатыр. Осындай жағдайда әлем АҚШ-пен есептеседі. Қанша айтқанмен авторитарлы, диктатуралы режим жүргізетін елдер бір-бірін қолдайды. Өйткені Путин Си Цзиньпинді қолдайды, Си Цзиньпин Ким Чен Ынды қолдайды. Бұларға Иранның саясаты ұнайды. Трамптың сөзіне қарап отырсаң, диктатор болғанды қалайтын адам екенін ұғасың. Илон Маск Путинді кереметтей жақсы көреді. Үнемі Путинді мақтап отырады.

– Соғыс үш жылға созылды. Қазір Путиннің саясаты қалай өзгерді, Зеленскийдің ше, оның абыройына селкеу түсті деп ойлайсыз ба?

– Зеленский қазір соғысты жеңе алмайды. Украина халқы соғыстан әбден шаршады. Жастар соғысқа барғысы келмейді. Қазіргі заманда кім нақақтан өлгісі келеді. Украинада отаншылдық сезімдері болғанымен, бұлар аздық етіп тұр. Өз басым Зеленскийді қатты құрметтеймін. Ол елін тастап қашып кеткен жоқ. 2019 жылы сайланды. Адал жеңіске жетті. Ал соғыс кезінде сайлау өткізе алмады. Соған байланысты Ресей мен АҚШ президенттері «Зеленский ресми президент емес» дегенді айтып жүр. Осындай жағдайда соғысты тоқтата алмаған Зеленский халқының алдында да, әлемдік қауымдастық алдында да біршама беделінен айырылды. Бірақ Еуроодақ мемлекеттері оны жоғары бағалайды. Болашақта Зеленскийдің бағасын тарих береді деп ойлаймын.

– Үш жылға созылған соғыстан қандай сабақ алсақ болады?

– Одан алатын сабақ өте көп. Әрбір адам факторы соғыста шешуші рөл атқарады. Жасым жетпіс екіде, біз үлкен ұрпақпыз ғой. Отан қорғау керек десе, өз басым барар едім. Жалғыз ұлым бар, ол да барар еді. Ең бірінші алар сабақ – халық осындай жағдайға дайын болуы керек. Біздің елдің жастары Отанды қорғауға дайын болуы керек.

– Біздің ел дайын деп ойлайсыз ба?

– Мәселе осында боп тұр, біз дайын емеспіз. Отансүйгіштікке тәрбиелеу, «Отанды қорғау – сенің парызың» деген сөздер елді қорғаудың бір парасы ғана. Бұл – идеологияның жұмысы. Ал тағы бір жағынан, әрбір азамат соғысқа баруға мүдделі болуы керек. Сен Отаныңды қорғау үшін соғысқа қатысасың ба, саған мыңдаған доллар ақша төленуі керек. Кейін сен жараланып қалсаң, емделуің үшін компенсация берілу керек. Соғысқа қатысқаның зейнетақыңа әсер етуі тиіс. Соғыста қаза болған жағдайда балаларың мен отбасыңа үлкен көлемде компенсация төленуі керек. Жалғыз ұлынан айырылған ата-анаға зейнетақы төленуі тиіс. Ең алдымен, мемлекетте осы секілді әлеуметтік мәселелер шешілуі тиіс. Украинадағы соғыс осындай әлеуметтік мәселелерді ашып отыр. Ресей не үшін артта қалған аймақтарда қоныстанған халықты әскерге тартып отыр? Себебі Ресей билігі үйіңде алмайтын жалақыны әскерден алуға мүмкіндік жасап отыр. Сол үшін де қарапайым халық әскерге баруға асығады. Дәл осындай жағдайды біздің ел де жасауы керек, тіпті одан жақсырақ жағдай жасауымыз керек.

Ал екінші жағынан, біз заманауи соғысты білетін командирлер дайындауымыз керек. Командирлік корпус соғыста үлкен рөл атқарады. Украина бұл соғыста неге жеңіске жетіп отыр? Себебі ол жақта командирлер корпусы бар. Залужный, Сырский сынды командирлердің барлығы – тамаша заманауи әскер басшылары. Осындай әскер басшыларын дайындауымыз керек. Сондықтан біз жастарды Түркияның әскери базаларында, АҚШ-тың, Ұлыбританияның әскери базаларында оқытуымыз қажет. Сонда ғана олар заманауи соғыстың қыр-сырымен танысады. Сонымен қатар, соғысқа техникалық, технологиялық тұрғыда дайындалғанымыз жөн. Қазіргі кезеңде бұрынғыдай үлкен танкілермен, «уралап», айғайлап зеңбіректермен атқылап соғысатын заман емес, қазір дрондар, ұшқышсыз аппараттар, шешуші рөл атқарады. Олардың жасалуы да арзан және неғұрлым жетілген болса, соғұрлым көп соққы береді. Қазір Украинаның электр жүйесін сол дрондар, пилотсыз аппараттар арқылы Ресей талқандап тастады. Ал енді Украинаның дрондары Ресейдің зауыт-фабрикаларын, әскери қоймаларына бомба атқылап жатыр. Бұның барлығы дрондардың арқасында. Бұл Ресейге мыңдаған, миллиондаған шығын әкеледі. Дрондарды басқаратын әскери жасақ құруымыз керек. Заманауи қару түрлері, заманауи танктерді, заманауи қондырғылар мен әуе қорғанысын күшейтуіміз керек екенін тағы бір түсіндірді.

Бұдан бөлек, әскердегі тәртіп мәселесіне аса назар аударғанымыз жөн. Қазіргі жастар әскерге барудан қашады, бара қалса, «дедовщинаға» ұшырайды. Ұрып-соғу, ақша тартып алу, бірін-бірі ұрып-соққаннан бөлек, офицерлердің өзі жастарға қысым көрсетеді. Осы мәселенің шешімін табу қажет. Бірін-бірі ұрып-соғып, зорлық көрсетіп жатқан әскер кейін майдан алаңында Отан үшін соғыса ала ма? Әскерге қазір жастар бір жылға ғана барады. Бір жыл дегенің дайындық бола ма? Әскерде жастар екі жылдан кем болмауы тиіс. Сонда ғана жастар бірдеңе үйренеді, әйтпесе бір ғана жылда түк те үйренбейді. Израильде, тіпті әскерде әйелдер қызмет етеді. Ешкім өліп жатқан жоқ, қайта қазір Израиль күннен күнге гүлденіп жатыр. Екі жыл әскерге барып, шынығып келген азаматтың оқуға да зейіні ашылады, қызметті де адал атқарады, тәртібі де жақсарады. Әскерді жастарды физикалық, рухани тәрбиелеудің орталығына айналдырмай болмайды. Осындай міндеттерді шешпесек, тәуелсіздігімізді сақтай алмаймыз. Біздің қорғанымыз – Қазақстанның қарулы күштері. Ал қарулы күштерге мен атап өткен өзгерістер керек-ақ. Әрине, мен әскери маман емеспін, бәлкім, бұл шаруалардың бір сыпырасы істеліп те жатқан шығар. Өзгерістер толық жүзеге аспайынша, елімізге сын-қатер төніп тұратыны анық.

– Осы орайда бір сөзіңізде «жыл соңына дейін Украина мен Ресей соғысы аяқталуы әбден мүмкін» деп айтып қалдыңыз. Сіздің ойыңызша, соғыс қандай жағдайда аяқталады?

– Менің ойымша, бұл соғыс итжығыспен аяқталады. Украина біраз жерінен айырылады. Қырымнан Украина қол үзуі керек, Донбасс, Луганск аймақтары Ресей құрамына қосылады. Бәлкім, Запорожье қаласын Ресей келісіммен Украинаға қайтаруы мүмкін. Сол бес облыстың үшеуін Ресей алады да, екеуі Украинаға қайтады. Сарапшы ретінде мен саралап тұрған ымыраға келетін, оңтайлы нүкте осы болмақ. Ал енді күйреп қалған Украинаның қалаларына Ресей бір тиын да бермейді. Ресей «Бізге қауіп төндірген сендер, НАТО-ның, Еуроодақтың құрамына қосыламын деген де сендер. Күллі Ресейге қауіп төндіріп, үлкен зиян тигіздіңдер. Сендерде ұлтшылдық, милитаризм басым болды» деп бұрынғы әңгімесін қайта бастайтыны анық. Алайда Украинада милитаризм, орыс ұлтын қудалау дегеннің ешқайсысы болған емес. Себебі Украина халқының басым бөлігі орыс тілінде сөйлейді. Осындай жағдайда орыс тілі мен ұлты қалай қудаланбақ? Бір жағынан Украинаның да өз шындығы бар. Украина өз тілін, мәдениетін дамытуы тиіс, жерін өзі игеруі керек. Осы үшін бәрін бандеровшылар, ұлтшылдар деп айыптау – бос әңгіме, идеологиялық шымылдық. Соғыстың өзінде екі мемлекет арасында идеологиялық күрес жүрді. Екі мемлекет бірін-бірі айыптайды, мейлінше күйе жағады. Ең жаман, оңбаған мемлекет Ресей үшін Украина, ал Украина үшін Ресей болып отыр. Осындай текетірес жағдайында ақиқатты білу, әділетті білу үлкен ізденісті қажет ететін дүние. Ресей, менің ойымша, әділетсіз, агрессорлық соғыс жүргізіп отыр.

– Былтырғы жағдайларды қарап отырып, Қытайдың Тайваньға көрсетіп жатқан қысымы, Израильдің ХАМАС-қа, Ливанға соғыс ашуы, Иранның ядролық қаруды күшейтуі әлемдегі саяси жағдайды одан сайын күрделендіріп жіберді. Осы орайда алдағы уақытта Ресей мен Украина сынды планетамыздың басқа бір нүктесінде соғыс басталып кетуі мүмкін бе? Сарапшы ретінде пікіріңізді білгім келеді.

– Әбден мүмкін. Мәселен, біз Африкада болып жатқан соғыстардан бейхабармыз. Африканың өзінде ішінара миллиондаған адам соғыс салдарынан қырылып жатыр. Ішкі соғыстар азаматтық соғысқа айналып кеткен жағдайлар бар. Мысалы, Суданда пернаментті түрде соғыс жүріп жатыр, Йеменде де қанша уақыттан бері қырғын боп жатыр. Тайвань мен Қытайдың арасында үлкен саяси келіссөз жүріп жатқанына көп болды. АҚШ Байден басқарып тұрған тұста Тайвань елін толық қолдады. Ал Трамп қалай әрекет етеді, бұл белгісіз. Путинге жақтасқаны секілді Қытай басшысы Си Цзиньпинге жақтасуы әбден мүмкін. Бұл орайда Тайвань жағдайы қиындай бермек. Ал енді Тайваньға Украина секілді Еуроодақ мемлекеттері көмектесуге мүдделі емес. Егер Трамп Си Цзиньпинмен тіл табысып кетсе, Тайвань еліне қауіп төнбек. Трамп Ресейдің жағына шығып, Путиннің қолшоқпарына айналып кетті деген әңгіме емес, бұл жерде үлкен саяси ойындар жүріп жатыр. Жағдайды толық болжау үшін қолымызда ақпарат аз. Мәселен, Зеленский, Путин не көмекшісі Песков білуі мүмкін нәрсені біз білмейміз дегендей.

Әлемдік геосаяси жағдай күрделі. Әлем үлкен қауіптің алдында тұр. Әлемдік өркениет алапат өзгерістердің алдында тұрғаны рас. Ал енді Иран қуаты күшті қаруға ие болып, Израильге тағы шабуыл жасаса, Иранға қарсы үлкен соғыс ашуы мүмкін. Себебі бүгінде Израильді жақтайтындардың саны көп. Израиль мен Иран арасындағы қақтығыстың үлкен соғысқа айналып кету ықтималдығы жоғары. Еуроодақтың құрамындағы елдер, АҚШ Израильді қолдайды. Осы орайда Түркия да өзінің ойынын жүргізуге тырысып жатыр. Түркияның басшысы да авторитарлық саясат ұстанып отыр. Трамптың қолынан келсе, Американың конституциясын өзгертіп, бір өзі бірнеше мәрте президенттікке сайланатындай жағдай жасап алуға тырысатыны анық. Бірақ бұл біздің ғана емес, күллі Американың демократиялық қоғамының ақылына сыймайды. Бірақ менің ойымша, Трамп жатса-тұрса соны армандайтын сияқты. Біздің Назарбаевтар мен Путиндай билікке бір отырып алған соң, кеткісі жоқ. Жанталасып, екінші мәрте билікке келуінде де шикілік бары анық. Трамптың құпия армандары бар. Камала Харрис билікке келсе, әлемдік саясатта мүлде басқаша жағдай орнар еді. Сонда, бәлкім, Ресей кері шегініп, соғысты бірден тоқтатуға мүмкіндік туар еді. Себебі Камала Харрис «Мен билікке келсем, Украинаны күшейтемін. Қолымдағы барлық қаруды беремін. Байден мүмкіндік бермеген қарудың бәріне рұқсат беріп, Ресейді тас-талқан етемін» деген еді. Тарихтың дөңгелегін қайта айналдыра алмасың анық. Өкінішке қарай, билікке Трамп келді. Украина билігі сол Трамппен тіл табысып, өз халқына бейбіт өмірді әкелуі керек. Ресейдің кесірінен Украинаның Мариуполь сынды қалаларының сау-тамтығы қалмады. Оның бәрін қайта қалыпқа келтіру үшін кемінде он-жиырма жыл керек.

– Трамптың билікке келе сала, Гренландия аралын сатып аламын деуі, Панама каналы әу бастан Америкаға тиесілі деуі бекер емес сияқты. Бұл сөздердің түп төркінінде не жатыр деп ойлайсыз?

– Империялық амбиция жатыр. АҚШ бүкіл әлемге билігін жүргізуге құқылы. Себебі Америка – демократияның отаны. Және әлемдегі ең мықты экономика мен ең мықты қару, қарулы күштер АҚШ-қа тиесілі. Міне, осы амбиция Трампқа осы сөздерді айтқызып отыр. Гренландия – Данияның құрамындағы тыныш қана жатқан ел. Сол Гренландияға әскери базаларын жасап, өтіп жатқан Қытай мен Ресей ракеталарын бақылағысы келеді. Десе де, бұл империялық ниеттен туатын асырасілтеушілік деп ойлаймын. Ал Панамада үлкен байлық жатыр, сол үшін де Трамп көз тігіп отыр.

– Сұхбатыңызға, сараптамаңызға рақмет!