«Ұлт мінезі ашылуы керек» – З.Нұрқаділовтің 20 жыл бұрынғы сұхбаты

–  Ғылым мен техника өз алдына, бірақ, мына жағы Қытай, анау Жапония, сонау Америка, Индонезияға дейін, қысқасы, бүкіл дүниежүзі жер сілкінісінен тышқанды да, мысықты да күні-түні бақылауда ұстайды. Олар табиғатта жер сілкінісі болардан аз уақыт болса да бұрын реакция беретін қандай жануар, жәндік бар, соның бәрін бақылауда ұстап, зерттеп жатыр. Сонда да, зілзала Алла Тағаланың ғана қолындағы нәрсе.

Эверест біз мектепте оқып жүргенде 8 848 метр болатын, қазір – 8 882 метр. Көріп отырсыздар, отыз метрден астам жоғарылаған. Жер астының бәрі қыртыс-қыртыс. Оның қанша жерге созылып жатқанын ешкім де білмейді.

Ал Жапониядағы жер сілкіністеріне келсек, Тынық мұхитының ең терең жері Жапонияның жанында. «Мариан ойпаты» дейді, тереңдігі – 11 048 метр. Мұхитта одан терең жер жоқ. Сол жерде түрлі процестер болып жатыр. 90-жылдардың басына дейін Алтай тауларында 3-4 балдық қана жер сілкінісі болуы мүмкін деп есептеліп келген. 1991 жылы жер сілкінісі болып, Зайсанның маңында талай үй қирап қалды. Зайсандағы жағдайды кездейсоқтық деп есептеді. Ал қазір Алтай өлкесінде не болып жатыр? Бірінен кейін бірі 7-8 балдық жер сілкінісі болды. Мұндай жағдай өмірде болмаған. Құландыда болған жер сілкінісі, Түркиядағы, Ирандағы, Шығыс Қазақстандағы жер сілкінісінің бәрі бір ғана процестің нәтижесінде болған қозғалыстар. Оның бәрі бір-бірімен тығыз байланысты.

Осы жерде отырғаннан кейін қай мемлекетте қандай мүмкіншілік бар екенін білеміз ғой, енді. Осыдан екі жылдай уақыт бұрын Мәскеуге, Шойгуға бардым, материалдық-техникалық базасымен таныстым. Шахраманян деген азамат бақаратын ғылыми-зерттеу институты бар, институт тек қана осы жер сілкінісі мәселелерімен айналысады. Шахраманянның орынбасары – қазақ. Саратовтың қазағы. Тек сейсмологиямен айналысады, нағыз осы саланың маманы. Сол жігіт осында екі рет келді, біздің сейсмология институтын көрді. Қарап отырсақ, ресейліктер бізден мүлдем бөлек жолмен кетіпті. Олар ғарыш мониторингімен айналысады екен. Содан кейін Кавказ тауларына арнайы датчиктер қойған. Сынақ үшін қойылған әлгі датчиктер ғарыш мониторингімен өзара тығыз байланыста. Олар белгілі бір аймақта қандай да бір электромагниттік сәуле береді екен.

Қайбір жылы Түркияда қатты жер сілкінісі болып, үлкен зардап шекті ғой. Соны ресейліктер алдын ала біліпті. Тіпті, бір ай бұрын сыртқы істер министрлігі арқылы хат та жіберіпті. Бір апта қалғанда, күшін білмейміз, бірақ, осы аптаның ішінде жер сілкінісі болатыны анық» деп сақтандырыпты. Түркия құлағына да қыстырмаған. Ақыры жер сілкініп, одан мыңдаған адам мерт болды. Түркияда тағы бір жер сілкінгенде, ресейліктер бір апта бұрын ескерту жасапты. Түріктер қажетті шараларды қолға алып, халық аман қалды.

Иранда да алпыс-жетпіс мың адам үйінді астында қалып өлді ғой. Шахраманянның институты Иранға да ескерту жасаған, «бәлен қалаға, бәлен жерге қауіп төніп тұр» деген. (Датчиктер Кавказ таулары арқылы Түркия, Иран жағын қамтып отырады, ондай датчиктер енді Алтай тауларына да қойылайын деп жатыр. Иран да пысқырып та қарамаған. Ақыры анау болды. Мен солармен келістім, Шахраманянның өзін шақырдым. «Біздің тауларға да датчик қойып беріңдерші», – дедім.

"Үш премьерге ыза болып отырғаным, мәселенің мән-жайын қанша айтсам да, түсіне алмады"

Олар тек қана сейсмологиялық зерттеу мақсатында ғарышқа төрт кіші жер серігін жіберді. Төртеуі де бүкіл жер шарының үстінде ілініп тұр, жер шарымен бірге қозғалады және бүкіл әлемдегі жағдайды бақылауда ұстайды. Орыстар сол арқылы дүниежүзіндегі жер сілкінісін болжап-біліп, сол арқылы ақша таппақшы. Егер олар біз ғарыш мониторингіне кіргенше сертификат алып алса, миллиондап емес, миллиардтап төлейміз. Үш премьерге ыза болып отырғаным, мәселенің мән-жайын қанша айтсам да, түсіне алмады. Тоқаевқа ренішім жоқ, «берем» деп еді, кетіп қалды.

Өздерің ойлап көріңдерші, қаланың өзінде ғана бір жарым миллион халық тұрады. Қаскелең, Есік, Талғар жақты қоспағанның өзінде. Сонда әр адамға бір доллардан келеді екен. Соны қимай отыр. «Мониторингке кірейік, олар бізге күнбе-күн мәлімет беріп отырсын», – дедім. Бермеді. Мысал үшін, бір ғана Тараздың тойына одан әлденеше есе артық ақша жұмсаппыз. Сонда, адамның жаны тойдан да құнсыз болғаны ма? Мына Даниалдан бірдеңе шыға ма десем, түк те шықпайды екен. «Өзі құрылысшы ғой, төтенше жағдайларды түсінетін шығар» деп едім, түсінбеді. Ол ақшаның маған түкке де керегі жоқ, бүгін отырмын, ертең кетем. Барынша осы агенттікті бір сатыға болса да көтеріп кетейін деп жүрмін. Ресейдің төтенше жағдайлар жөніндегі министрлігі дүниежүзінде алдына ешкімді салмайды. Дүниенің қай түкпірінде қандай апатты жағдай бола қалса да, ресейлік құтқарушылар бір жарым-ақ сағат ішінде бүкіл керек-жарағымен, азық-түлік, дәрі-дәрмегімен сол жерге ұшып кете алады. Оны Американың өзі мойындап отыр. Шойгудың жүздеген ұшағы бар, он мыңдаған жап-жаңа техникасы дап-дайын тұр. Ал менің 2-3 жаман тікұшағым бар, жаман-жұман 1 ұшағым бар, өңкей ескі-құсқы техника. Өте жақсы дайындықтан өткен 32 мың құтқарушым бар. Қапшағайдың маңында дайындықтан өтетін жер бар, оны Шойгудікінен асырып жасамасам, кем жасағым жоқ.

"Шардараның проблемасын тудырған Нұрқаділов емес"

«Мұның бәрін неге айтып отыр?» дерсіңдер, бұл – айтуға ғана оңай шаруа. Мен агенттікке келгенге дейін Үкіметте төтенше жағдайлар жағын орынбасарлар бақылайды екен, Тоқаев келгенде айттым: «Бүкіл дүниежүзінде төтенше жағдайларды тікелей президенттер бақылайды екен, президентті қояйық, өзің алшы осы саланы, мәселемді саған айтып тұрайын», – дедім. Тоқаев өзіне алды, Иманғали да өзіне қалдырды. Даниал келді де, Павловқа берді. Павловтан бірдеңе сұрасаң, әй-шәй жоқ «қанша тұрады?» дейді. Адамның бағасын осылай ақшамен өлшеуге бола ма? Мен қайдан білем қанша тұратынын? «Рұқсат бер, смета жасайық», – дедім. Шығыс Қазақстандағы Бұқтырма бар ғой, сол алты-ақ балға есептелген. Ертең анау-мынау жағдай болып, сол судың бәрі төмен кетсе, не болады? Шардараның жайы анау. «Даудың басы Дайрабайдың көк сиыры» деп, бәрі маған жабысады. «Қайда қарап отырсың?» дейді. Мен қайда қарап отыруым керек? Шардараны жасаған Нұрқаділов емес. Шардараның проблемасын тудырған Нұрқаділов емес. Оны шешетін де Нұрқаділов емес. Оны екі мемлекет бірлесіп отырып шешуі керек.

Соған 80-90 миллион теңге сұрағанда, Даниал «ақша жоқ» деп бермей қойған, кейін 80 миллион емес, 280 миллион берді. Орыстар «скупой платит дважды» дейді ғой, біз екі еседен де артық төлеп жатырмыз.

- Мана бір сөзіңізде «американдықтар үйінде жыланға дейін ұстайды» деп қалдыңыз ғой. Біздің білуімізше, сіз де үйіңізде экзотикалық жануарларды көп ұстайсыз. Оларды түрлі қауіптердің алдын алу үшін ұстайсыз ба, әлде?..

- Қалжың ретінде солай десем де болады. Ең бірінші біздің үйге келгені ит болды. Қайтыс болып кеткен жиенім үйімізге тарту ретінде күшік сыйлаған. Неге екенін білмеймін, аты «Борман» болды. Өте ақылды ит еді. Тілі жоқ демесең бәрін білетін. Мақпал «елік алайықшы» деген соң, елік алғанбыз, сол елікті шайнап қойғаннан кейін итті беріп жібердік.

Бауыржан Ибрагимовтің үйінде екі тауыс (павлин) бар екен, соны бізге жіберіпті. Олар туып, үшеу болды. Басқа елік алдық. Ол тура Мерей туардың алдында үш елік туды. Еліктің үшеу тууы өте сирек жағдай екен. Біреуі аяғын сындырып алғаннан кейін хайуанаттар бағына бердім, қалған үшеуі үйде жүр. Мерей туғаннан кейін тауысты да хайуанаттар бағына беруге тура келді. Өйткені, олардың айқайы жаман. Таңғы сағат төрт-бесте айқайлаған кезде, Құдай басқа салмасын... Мұхтар Әлиев біздің көрші, сол кісілер басында үйренісе алмай жүрді. Кейін қызымыз шоши бастады. Сосын беріп жібердік, кейін қайтып аламыз ғой. Үшеу беріп едім, қазір сегіз болыпты. Бәрін бере алмаймын ғой, енді.

Сосын «Айша» деген тотықұсымыз бар. Өлеңді өлтіреді, саңқылдап күлген кезде, Мақпалдың күлкісін айнытпай салады. Бізбен қосылып, ән айтады. Қазір «Айша» әпкемнің үйінде. Тотықұс өзі бір-ақ адамды жақсы көреді. Ол да мені ғана жақсы көретін. Мақпал маған жақындай бастаса, қолын тістеп алатын. Сосын қызымды да шоқып ала ма деп қорқып, әпкеме беріп жібердік. Оның үстіне, құстың мамығы мен қанаты аллергия береді. Құстардың жағдайы осы.

- Соңғы кездері ақпарат құралдарында қызметіңізге қатысты емес, отбасыңызға қатысты көбірек көрініп кеткеніңіз өзіңізге байқала ма?

- Біреуге барып, «мен туралы жазшы» деген адам емеспін. Өздерің сұрақ қоясыңдар, сосын неге айтпаймыз? Мақпалдан да сұрайтыны сол.

Үйімізде үш-төрт теледидарымыз бар. Біреуіне «Алма ТВ» мен Қазақстанның арналарын, біреуіне «НТВ», тағы біреуіне «Кателконы» қойдырдым. Бәрін көріп отырамын. Ток-шоуларын қарап отырсаң, сондай қызықты және тартымды. Жаңалықтары да кәсіби. Соны біздің журналистер неге көрмейді, соған таң қалам. «Мақпалмен қалай таныстың?...» деген сұрақтар қояды, сосын оған жауап бермесем, «Мақпалмен ұрысып қалған екен ғой» дейді ғой.

- Өзіңіз біраз жыл басшылық еткен Алматының «150 жылдығы» туралы пікіріңіз қандай?

- Ол – астыртын жасалып отырған «білместік!»... Тоғыз жыл басқардым, оның алдында орынбасар болдым, жақсы білемін. Алматыға – кемінде 2000-3000 жыл.

"Жаспын, қырықтан жаңа асқан кезім. Ол кезде өзімді ересек санайтынмын ғой, қазір қарасам, бала екем. Димекең сол кездегі барлық мінезімді кешіре білді"

- Қонаевтың шарапаты тиген адамдардың бірісіз...

- Басқалардың көңіліне келмесін, бірақ, мен Қонаевтай бастықты көргем жоқ. Димекеңмен қызметтес болдым, басқа да мемлекеттер басшыларымен таныспын. Акаевпен де, Каримовпен де, Ниязовпен де. Ол кезде мен де жас едім, олар да жас. Әрқайсысымен әртүрлі жағдайда, әр жерде жақын танысқам.

Димекеңе келсек, ол кісінің кезінде мен қаланың бастығы болдым. Жаспын, қырықтан жаңа асқан кезім. Ол кезде өзімді ересек санайтынмын ғой, қазір қарасам, бала екем. Димекең сол кездегі барлық мінезімді кешіре білді. Қаланың жағдайы үшін министрлердің быт-шытын шығаратынмын. Димекең жағдайды күнбе-күн біліп отыратын. Түске дейін хабарласпай қалсам, түстен кейін өзі телефон соғатын. Тікелей телефон болушы еді ғой. Міне, мына төрт нөмірлі құпия телефонды (вертушка – ред.) қойды ғой, қойғанынан не пайда, бір бастық алмайды. Жарайды, президенттікі кешірімді, қабылдау бөлмесі арқылы қоссын. Ал, премьерлерге не жорық, министрлерге не жорық, вице-премьерлерге не жорық, Әбіқаевқа не жорық? Біреуі көтермейді, онда мынаны (аты – «Сұңқар») сонша ақша шығарып неге қойдық? Осындай «Кремлевка» деп аталатын телефонды Димекең өзі алатын.

Диемекең жағдайды сұрайтын, мен шындықты айтатынмын. Ол кісі дереу шешім қабылдайтын. Қазір «қала гүлденді» деп жүрсіңдер ғой, гүлденген түгі де жоқ. Әйнектен бірдеңелерді тұрғызып жатыр, не оның бас жоспары жоқ, бұл жерге келе ме, жоқ па, оны тағы білмейміз. Ең алдымен, біз қаланың бет-бейнесін жоғалттық. Екіншіден, бүкіл жасыл-желекті жоғалттық. Алманы отап тастадық, ағаштарды қираттық. Түк қалған жоқ. Баяғыда іссапармен бір ықшамауданда болдық. Архитектурасы керемет жер. Сол жерде кілең емен мен қарағай өседі екен. Тоғыз, он қабатты үлкен-үлкен үйлерді сол ағаштардың біреуіне тимей-ақ тұрғызған. Қазір не, қолынан келгендер өздеріне көгал жасап алған, ал, табиғи жасыл-желек тып-типыл.

Қала әкімдігінен кеткеніме осы жазда он жыл болады. Сол он жылда он метр құбыр ауыстырылған жоқ. Жер астында жүздеген, мыңдаған шақырым құбыр жатыр, оны су мен тұз жеп қояды. Қатты қыс болатын болса, бітіп жатыр. Менің кезімде жаздың күндері он, жиырма шақырымдап, құбырларды өзгертіп жататынбыз. Өйткені, олардың бәрінің өзінің мерзімі бар, оны уақытымен ауыстырып отырмаса, күні ертең бәріміз жабылып, Алматының құбырларын бітейтін боламыз. Нағыз төтенше жағдай сонда болады.

- Жанармай стансалары да қаптап кетті ғой қазір...

- Баяғыда Алматыда 8-ақ жанармай стансасы болған, қазір – 188. Олардың бірде біріне төтенше жағдайлар агенттігі рұқсат бермеген. Қайта мен біразын жаптырып тастадым ғой. Менің жауларымның көбейіп жатқаны да сол, біразының жанармай стансасын жауып тастағам. Әбдірахмановтың бір «заправкасы бар» дейді, соны қалалық төтенше жағдайлар жөніндегі басқарма жапқан екен, бастығын боқтапты: «Нұрқаділов екеуіңнің әкеңді танытам», - деп.

- Кезінде сіз сынаған Үкімет басшылары, мәселен, Терещенко, Қажыгелдин, Балғымбаевтар көп ұзамай отставкаға кетіп жатты. Осыны кездесоқтық деуге бола ма?

- Кездейсоқтықтың өзінің анықтамасы болады. Кездейсоқ ештеңе жоқ.

- Сіздің ықпалыңызбен болды ғой, сонда?

- Мені президентпен шатастырмай-ақ қойыңдар, онсыз да өсек жетеді. Адам пәлені өзіне өзі тілеп алады. Жұмысты істеп, жөнмен жүрсе, оған кім тиеді?

- Алматының айналсындағы «Шаңырақ», «Думан» ықшамаудандарына сіздің қаншалықты қатысыңыз бар?

- Тікелей қатысым бар. Үйсіз-күйсіз жүрген жастар ұйым құрып маған келді. Ол кезде сырттан келетіндердің барлығы уақытша тіркеледі екен, мен ондай жүйені алып тастадым. Қала шетінен жер бердім. «Алыңдар, үй салыңдар», - дедім.

- Әуежай салу туралы ұсынысыңыз неге қолдау таппады?

- Сол әуежайдың маған көк тиынға керегі жоқ. Бірақ, ол сендерге керек. Мына әуежай «халықаралық» емес. Жүзден астам мемлекетпен келісімшартқа қол қойғанбыз, бірақ, олар бізден ұшпайды, қонбайды, оған мүмкіндік жоқ. «Завихрение» деген болады, сендер ұшқыш болмаған соң, білмейсіңдер. Үнемі үйірім болады, тұманы тағы бар. Халықаралық әуежайдың тәртібі бойынша, ауыр ұшақ бірінші болып қонуы керек. Ал, қалғанын шеңбермен жібереді. Әуежайдың екі жағында екі кіші шеңбер болуы керек. Ал, бізде бір ғана кіші шеңбер мен бір ғана үлкен шеңбер бар. Бұл – халықаралық талаптарға сай емес.

Қапшағайдағы әуежайға байланысты шетелден халықаралық әуежай бастықтары келді. Көрді, құптады. Қапшағай әуежай салу үшін өте қолайлы жер болатын. Көп нәрсе жасауға болар еді, өкінішке қарай, қолдау таппады.

Мысалы, қысқы олимпиада өткізе қалсақ, оған мына әуежай жарамайды. Аз ғана мерзімнің ішінде 500-600 мың халық келеді. Аз күнде келіп, аз күнде қайтадан ұшып кетуі керек. Бізде ондай мүмкіндік жоқ. Бір ұшақ ұшып кеткенше, күтіп тұрамыз ғой, рас па, өтірік пе?

Менің әуежай салайық деп жүрген жерімде әскерилердің ұшып-қонатын орны болған. Тұман болмайды. Өте жақсы жер. Әрі Қапшағайдың айналасындағы жағажайды гүлдендіріп-түрлендіріп, екінші Лас-Вегас жасауға болар еді. «Жаңа қала салып, Алматыдағы түнгі сауық-сайранның бәрін сонда жіберсек, ол жерді «Томирис» деп атасақ» деген ұсыныс айттым. «Ойбай, Томирис қазақ емес», - деп шықты. Осы өзбектер өзбек пе, өзбек емес пе, қарамай-ақ, жақсының бәрін «өзіміздікі» деп тұрады ғой, солардан неге үйренбейміз, осы?

- Қарап отырсақ, ұлттың тұлғасы болуға тиіс адамдар барды – бар, жоқты – жоқ деп айтпайды. Неге солай?

- Оларға қатысты не деймін? Барын – бар, жоғын – жоқ деп айту керек.

"Таққа, мұрагерлікке үзілді-кесілді қарсымын. Мұрагерлік деген Иранда да, Египетте де, тіпті, анау Иракта да жоқ"

- Солай айтуға тиіс кезде, жападан жалғыз қалғанда, «айналамда неге сондай адамдар жоқ?» деген өкініш бола ма сізде?

- Болады. Неге мен жалғыз қалам? Мәселе менің мінезімде де, талғамымымда да емес. Кейбіреулер «Нұрқаділовке жақындап кетсем, сырымды ашып қойсам, бәлеге қалам ба?..» деп ойлайды. Неге екенін қайдам, бәрі президенттен қорқады.

- Таққа, мұрагерлікке қалай қарайсыз?

- Таққа, мұрагерлікке үзілді-кесілді қарсымын. Мұрагерлік деген Иранда да, Египетте де, тіпті, анау Иракта да жоқ. Барлық жерде халық кімді сайласа, сол ел басқару құқығына ие болады. Ондай сөзді айтудың да, әлгіндей лақапты таратудың да еш керегі жоқ.

Әзірбайжандағы Әлиевтің ұлының қандай президент болатынына бал ашпай-ақ қояйын, бірақ, бір нәрсе анық: Қолдан ештеңе жасауға болмайды. Қолдан жасалған нәрсе түбінде оңбайды. Біздің Паралменттің оңбай жататыны да сол, депутаттардың дені қолдан жасалған. Бізге керек бір нәрсе болса, ол – өзіміздің ғұлама идеологтармен келісе отырып, ұлттық мүдденің жоспарын бекіту.

- Желтоқсан оқиғасы кезінде сіз қайда болдыңыз?..

- Димекең кетеді деп ешкім ойлаған жоқ... Пленум болды. Димекеңді орнынан алды. Қазір бәленің бәрін Колбинге жабамыз ғой, негізі Колбинде тұрған түк те жоқ, ол әншейін жүрген орыстың мұжығы. Бәрін бүлдіріп жүрген Горбачев. Ал, Колбинге дұрыс ақпар бермеген өзіміздің қазақтар. Дәл сол кезде Дінмұхаммед Ахметұлынан рұқсат алып, «Алматы» санаторийінде демалып жатқам. Демалып жатыр едім, қала әкімінің орынбасары Шулико деген болған, сол телефон соғып, «келмесең болмай жатыр» деді. Ештеңеден хабарым жоқ қой, «келмеймін» дедім. Артынан Меңдібаев хабарласты, «мен болмасам, қалада өмір тоқтап қала ма?» деп тұтқаны қоя салдым. Қуаныш Сұлтанов телефон соқты. «Бәріңе не болған?» деп едім, «сөйлеспесек болмайды» деді. Жұмыс орныма бардым, күндіз ғана тып-тыныш болған қала шу-шұрқан. Ел-жұрт көшеге шығып кеткен. Сұлтанов «қалада тіршілік тоқтап қалмасын» деп тапсырды.

Түнгі сағат үште ЦК-ның қала активімен кеңейтілген отырысы өтті. «Алаңға шыққан жастарға не істеу керек?» деген мәселе туды. Қала, аудан хатшылары «жұмысшыларды шығарамыз, темір-терсек, арматура дайындаймыз, ұрамыз да, соғамыз» деп ұсыныс айтты.

– Ол ұсыныс қабылданды ма?

– Иә, қабылданды ғой. «Ұрындар, соғыңдар оңбағандарды, жұмысшыларды шығарыңдар», - деді.

– Бірақ, алаңда жұмысшылар мен студенттер бірігіп кеткен болуы керек, солай ма?

– Оны білмеймін, мен көргенімді айтып отырмын.

– Әлгіндей ұсыныс айтқан адамдарды атап айта аласыз ба?

– Мен ол кезде хатшы емеспін, атқару орнының бастығымын, не істей алам? Зығырданым қайнап, жабық отырыстан жынды адам сияқты болып шықтым. Шықтым да, алаңға келдім. Сол кездегі Мир көшесі мен Сәтбаев көшесінің қиылысында жастар тұр екен, жақындап келдім, ішіндегі ес білетіндері қасыма келді. «Сөйлесейін деп едім» дегеніме, ашынған жастар «сөйлеспей-ақ қойыңыз, одан не шығады?» - деді. Ашып айтқам жоқ, бірақ, «байқаңдар, араңдатулары мүмкін», - дедім. Олардың қолында қару да жоқ, түк те жоқ, ешқандай мас та емес, «наша шегіп алыпты» деген де бос сөз. Бір-біріне сүйеніп, Шәмшінің «Менің Қазақстанымын» айтып тұр екен. «Байқаңдар» дедім, басқа не деймін?! Менің көргенім осы.

– Сіз осы мәселені бұрын-соңды айттыңыз ба?

– Жоқ, бірінші рет сендерге айтып отырмын. Өйткені, менен ешкім, ешқашан бұл туралы сұраған жоқ. Өздерің сұрадыңдар, мен айттым. Өтірік деп ренжігендер мені сотқа берсін.

– Қазір «Желтоқсан оқиғасы кезінде бүйтіп едім, сүйтіп едім» дейтіндер көбейіп кетті...

– Орыстарда «У победы много отцов, поражение сирота» деген мәтел бар. Әрине, көбейеді. Уақытында Мұхтар Шаханов көп жұмыс істеді. Мен де қолымнан келгенін аяғам жоқ. Үй бергіздім, оны өздерінен сұраңдар. Желтоқсанға шын жанашыр, соның ішінде жүрген Аманжол Нәлібаев пен Хасен Қожа-Ахмет қана. Қалғандарының бәрі жолдан қосылғандар. Болса болған шығар, жүрсе жүрген шығар, бірақ, мен оларды танымаймын. Желтоқсанның бәрі менің қолымнан өтті, үй беру, ұйым құру, бәрі-бәрі...

– Үй дегеннен шығады, «Крамдс» банктің басшысы Тёмен осы үй үшін қақтығыстыңыз емес пе?

– Осы жақында 60 жылдығымда Серік Тұрғынбеков мен туралы мақала жазып, «Егемен Қазақстанға» апарған екен, баспай қойыпты. Қазір ол мақала үйде жатыр. Сол мақалада Тёнің жайы түгел жазылған. Мәселе былай болды. Тё «Крамдсты» құрды да, бүкіл кәсіпорынды алып алды. Терещенко бәрін соған берді. Мен қарсы болдым, бірақ, ештеңе істей алмадым.

Бірде Роза Бағланова келді. Фурмановтың бойында тұратын, «тұрған пәтерім ескірді, жаңа үй берсең» деп келіпті. Серік Тұрғынбеков те үй сұрап келді. Көпбалалы аналар да үй сұрап жүрген. Президент те Алматыға жаңадан қызметке келген басшылардың үй проблемасын шешу мәселесін қойған соң, «Ақсайда үй толып жатыр, алсын», – дедім.

"Мен қызметтен кеткеннен кейін олар «Нұрқаділовтың компроматы бар екен» деп қорыққан болуы керек. Мені «өлтіреміз» деді. Өлтіру үшін алдымен біреуді өлтіру керек қой. Сөйтіп, жиенімді өлтіріп кетті"

Президент: «Ақсайдан» басқа жерде үй жоқ па, «Самалдан» беруге болмай ма?» - деді. «Самалдан» іздеп едім, бір үй салынып бітейін деп қалыпты. Шәміл Бекболатов деген министр болған, сол салып жатыр екен. Сөйтсем, қожайыны Тё екен. Рұқсат берген ешкім жоқ, әрі ол кезде мемлекет әр үйден он пайыз алып тұруы керек болатын, сол құжаттарды жасатпай, салып жатыр. Жақсы үй екен, маған ұнады. Қасында тағы бір үйдің іргетасы қаланыпты. Шәмілге: «Мына үйдің жартысын маған бер, мен саған ақша берейін, өзіңді мердігер етейін, ана жанындағы үйді тезірек бітіріп аларсың», - дедім. Шәміл күлді, бере алмайтынын, «Крамдстың» үйі екенін айтты. Содан Тёға айттым. «Виктор. Тимофеевич, келісейік», - десем... мені үш әріпке жіберді. Періп жіберуге аз-ақ қалдым. Бекболатовқа «құрылысты тоқтат» дедім.

– Осындай арпалыстарда өміріңізге қауіп төнген сәттер де болған шығар...

– Жиенімді «жол апатынан қайтыс болды» деді ғой, ол жол апатынан өлген жоқ. Оны өлтіріп кетті. Мен қызметтен кеткеннен кейін олар «Нұрқаділовтың компроматы бар екен» деп қорыққан болуы керек. Мені «өлтіреміз» деді. Өлтіру үшін алдымен біреуді өлтіру керек қой. Сөйтіп, жиенімді өлтіріп кетті. Ол оқиға әлі күнге дейін ашылған жоқ. Бүкіл айғақты жиып-теріп, Жармаханға апарып бердім, алайда, аяқсыз қалды. Сосын біреулер: «Енді қоймасаң, өзің өлесің», - деп сыбырлады. Иран Ғайыптың үш томдығы бар, соның біреуін мынадай эпиграфпен бітіреді: «Іштім, тыштым, құстым, к..імді қыстым». Бұл – менің сөзім емес, Иран Ғайыптың сөзі. Сол айтқандай, мен де сол кезде артымды қыстым.

– Уақытында сіздің есіміңізді «Черный Баха», «Черный Алмас» сияқты есімдермен, жалпы, жуан жұдырық жігіттермен көп байланыстырды.

– Ел айта береді. Ешкіммен де, ешқандай да байланысым болған жоқ. Ал, Алмас менің туған жиенім. Ол ешқандай басбұзар да, басқа да емес. Кәдімгі қазақтың батыр жігіттерінің бірегейі болатын. Егер Алмас кінәлі болса, он жыл болды ғой өлгеніне, біреу болмаса біреу айтар еді кінәсін.

– Неге «Черный Алмас»?

– Енді, «Рыжий Алмас» болған соң, «Черный Алмас» та болады ғой

– Сіздің сейфіңізді, оған қос құпия құжаттарыңызды ұрлап кеткені рас па?

– Оны полициядан сұрандар, олар айтсын. Төрт ай боп қалды, министріне айтсам да, іс орнынан жылжымай тұр.

– Күзетшілеріңіз бар, сонда қалай алып кетіп жүр?

– Енді, соларды пайдаланып отыр ғой.

– Сіз екі жүйеде де лауазымды қызметтер атқардыңыз. Қай кезде өзіңізді еркін сезіндіңіз?

– Барлық жерде өзімді еркін сезіндім. «Қолымды біреу байлады» деп айта алмайын. Жалпы, менің қолымды байлау, тілімді байлау – бос әурешілік. Ол мүмкін емес. Мен не айтқым келеді, соны айтам.

– Мемлекет басшысына қаншалықты ықпалдысыз?

– Ешқандай ықпалым жоқ. Мемлекет басшысымен 25 жыл таныспын. Ол кісінің маған қалай қарайтынын білмеймін. Бірақ, барды бар, жоқты жоқ деп айтам.

– Жұмыссыз да қалдыңыз, шеруге де шығып кеттіңіз. Қай жерде сөйлеген қолайлы екен?

– Маған бәрібір. Барлық жерде сөйлей аламын. Тек, қай жерде қалай сөйлеу керегін білу керек.

– Еркін сөйлейсіз. Еркін жүргенді ұнатасыз ба, мәселен киім кигенде…

– Иә, еркіндікті ұнатам. Мына галстукты сендер үшін тағып келдім, сурет үшін. Әйтпесе, жұмысқа жемпірмен келетін адаммын.

– Спортпен айналысасыз ба?

– Иә, айналысам.

– Түнеукүні жеңгеміз қырыққа келгенде, төрт мың дана гүлмен...

– Төрт мың бір

– …иә, төрт мың бір гүлмен гүлдесте жасаттыңыз. Қаншаға түсті?

– Мәселе ақшасында ма? Қаншаға түссе де, Мақпалға тұрмайды деп есептеймін. Өзімше бір ерекше сый жасағым келді, жасадым. Мәскеуден гүл алдырып, жасаттым. Екі апта болды, әлі тұр.

– Облысты басқарып тұрғанда, «алтын акциясын ұйымдастырдыңыз. Қаншалықты өзін-өзі ақтады?

– Оның тарихы қызық. Идея менен туындады. Сол кезде Оңтүстік Корея да дағдарысты бастан кешіп жатқан, сонда кәрістің қалшылдаған кемпірлері бар, алтынын өткізіп жатты. Бізде де жағдай қатты қиын болды. Сосын маған бір ой келді. Ақша ұрлағандар, халықтың қалтасын қаққандар көп қой, солар ақшасының белгілі бір мөлшерін болса да, халыққа қайтарып беретін шығар деп ойладым. Президентке айттым. Астанада талқыладық. Бәрі қолдағандай болды. Сөйтіп бастағанбыз, бірақ..

"Тоқаев. Бәрі қолынан келмеген шығар, бірақ сөзінде тұратын, дұрыстап тыңдай білетін. Білсе де, білмесе де, түсінсе де, түсінбесе де, әйтеуір, еркін кіріп-шыға алатынбыз"

– Өкінішке қарай, шенеуніктер алтын түгілі, бақыр да өткізген жоқ..

– Өкінішке қарай, солай.

– Алты Үкімет ауысты. Сіздіңше премьерлердің ішінде қайсысы аз да болса халыққа пайдалы іс істеді?

– Тоқаев. Бәрі қолынан келмеген шығар, бірақ сөзінде тұратын, дұрыстап тыңдай білетін. Білсе де, білмесе де, түсінсе де, түсінбесе де, әйтеуір, еркін кіріп-шыға алатынбыз.

– Соңғы кездері шығыс шайырларын аударып жүрген көрінесіз.

– Иә, аударып жүрмін. Оқып берейін бе?

– Бақуаттысыз ба? Байсыз ба?

– Баймын. Мақпалым мен Мерейім бар, мен неге кедей болуым керек.

– Бұрын бір кітап жазғаныңызды білеміз. Естелік жазу ойыңызда жоқ па?

– Естелік жазсам жазатын шығармын. Ондай ойым бар. Сендер бірде «Қалтай Мұхамеджановтың аударғаны өтірік» дегендей жазыпсыңдар ғой, міне сендерге қолжазбасын көрсетейін. Әлі оқығам жоқ (Суырмадан Қалағаңның қолжазбасын алып көрсетті).

– Сол «Не только о себе» кітабыңыздың біраз жерлері жұлынып қалған деседі...

– Иә, ол рас. Алғашқы данасы шыққаннан кейін біреулер біліп қойып, жеткізетін жерге жеткізіпті. Сонымен, біраз жері қысқарып қалды. Оны Алтынбек жақсы біледі.

– Құралай Нұрқаділова - ел таныған модельер. Сіз оның жетістіктеріне қуанасыз ба?

– Әрине. Қызымның жетістігіне неге қуанбаймын?!

– Қаланы басқарып тұрғанда, «Алматы ақшамы» газетіне қаншалықты еркіндік бердіңіз?

– Қандай да бір газетке «ананы жаз, мынаны жазба» деген адам емеспін. Толық еркіндік бердім. Мақтанбай-ақ қояйын, бірақ, «Жетісу» мен «Огни Алатаудың» менің кезімде бағы жанғаны рас. «Мен туралы көп жазбаңдар», - дедім, басқа ештеңе дегем жоқ.

– Жеңгеміз теледидарға көп шығады әртүрлі әңгіме айтып қалады. Мәселен өткен жолы «Зекең — мен үшін идеал емес» деп қалды. Сондай сөздерді көңіліңізге алып қалмайсыз ба?

– Егер мен идеал болмасам, неге ол мені «идеал» деп айтуы керек? Менің принципім біреуді пір тұтпаймын. Пенде болғаннан кейін кемшілік болады, кемшілік болса, идеал емес деген сөз.

– Мерекелерде президентке телефон соғып, құттықтайсыз ба?

– Жоқ. Менің ондай әдетім жоқ.

– Кекшілсіз бе?

– Таңқаларлығы сол, кекшіл емеспін. Пендеміз ғой, кейде ойлаймын, «әй, бір сазайынды берермін, әй, бір алдыма келтірермін» деп. Бар болғаны сол. Кекшіл болу жақсы қасиет емес.

– Жершіл болу ше?

– Жерімді, елімді сүйем. Бұқара халықтың бәрі бірдей. Оңтүстікте де, солтүстікте де. Ең оңбағаны – біз, шенеуніктерміз. Осы шалдарға бір ыза болған кезім бар. Руым - Албан.

Бір күні Шәмша Беркімбаева «депутат болам» деп қоймады. «Бол, округ таңда», дедім. «Кеген жақтан түссем», – деді. Есікті берейін деп едім, қоймай қойды. Сосын көңілін қимадым. Серік Әбдірахманов екеуі қатар түсті. Сол кезде бұл шешектің айтпағаны жоқ. Қыз бала-ау деп Шәмшаны аяған да жоқ. Сонда да Шәмша 52 пайыз жинады, Әбдірахманов 33 пайыз жинады. Ақыр аяғында Әбдірахманов жеңген болып шықты. Орталық сайлау комиссиясы бүкіл құжаттарды шұғыл түрде алдырып, Шәмшаның дауыстарының көбін жарамсыз етіп шығарды. Сөйтсем, әлгі менің сеніп жүрген шалдарыма Серік Албаншылап сөз салып, олардың кейбіреуі Серікті қолдап (ол - Албан), құпия түрде Шәмшаға қарсы жұмыс істепті. Шәмша Дулат қой. Сосын ыза болып, Албанның шалдарына: «Сендер Албаниясындар, сендерге Сербия жетіспейді», - дедім.

Жерге бөліну дегенді құп көрмеймін. Мәселен, Асанбай Асқаров жақсы азамат. Руы – Дулат. Бірақ, ешкім оны Дулат деген жоқ қой, соның айтқанын істеді. Сондықтан, жерге бөлінген дұрыс емес деп есептеймін.

– Өмір бойы арпалысып келе жатырсыз, жүйкеңіз шаршаған жоқ па?

– Неге жүйкем шаршауы керек?! Мен жүйкесі шаршаған адамға ұқсаймын ба? Хафиздің қартайғанда жазған бір ғазалы бар, соны оқып берейін сендерге...

Әңгімелескендер Жанарбек Әшімжан, Жұлдыз Әбділда

(Сұхбат 2004 жылдың қаңтарында  «Жас Алаш» газетінде жарияланған)