Марио Варгас ЛЛОСА: Олар мәдениет саласындағы жұмысты әуестік деп түсінеді

Дүйсенәлі ӘЛІМАҚЫН

14.01.2021, 16:30

1913

      Марио Варгас Ллоса 1936 жылы туған. Латын Америкасының ең танымал жазушысы. Ол 2010 жылы әдебиет саласы бойынша Нобель сыйлығын алған. «Жасыл үй», «Соңғы соғыс» қатарлы кітаптардың авторы. Ллоса бұл сұхбатында өз шығармашылық әлемімен қатар,саяси көзқарастарын да ашық айтады. Себебі ол саяси өмірді жақсы білетін қаламгер.

  

    –Бір кітабыңызда жас кезіңізде марксизмді бар ниетіңізбен жақтағаныңызды, кейін Куба мен Кеңес Одағына барғаннан соң, бұрынғы ойыңыздан қайтып, өзіңізді алшақ ұстағаныңыз жөнінде жаздыңыз. Сұрайын дегенім, қоғамның төменгі жігіндегілерге қол ұшын беру үшін либерализм марксизмнен гөрі көбірек тиімді ме?

   – Әрине. Саясаты трагедиялы, қоғамы кедейлікпен күрескен елдерді, сонда тұратын халық үшін өмір сүруге ең жақсы жағдай жасаған мемлекеттерді бұған мысал ретінде айтуға болады. Ал олардың арасында бірде-бір марксизм жолымен жүрген мемлекет жоқ. Өмір сүрудің ең жоғары деңгейіне жеткен елдер – либералдық жүйедегі игілікті саясат жүргізген демократиялық елдер, мысалы, Солтүстік Еуропа мен Швейцария, тағы басқалар осы бағыттағы мемлекеттер. Азиядағы ең дамыған мемлекеттер демократиялық елдер немесе авторитаризмді артқа тастап, либералды және демократиялық қоғамға жақындағандар екенін еске салғым келеді. Марксистік жүйедегі елдер әлдебір сыртқы саясаттың салдарынан емес, керісінше, өз институттары кез келген қоғамның қарапайым қажеттіліктерін дер кезінде қанағаттандыра алмағандықтан, бірінен соң бірі ыдырап, жойылып жатыр.

   – Сіз саяси сауаты бар жазушысыз, Кеңес Одағы не үшін құлады деп ойлайсыз?

   – Кеңес Одағы әлдебір сыртқы күштің шабуылынан құлаған жоқ, ол өзінің азаматтарын жұмыспен қамти алмай, халқына тиімді қоғам құра алмауынан ыдырады.

   – Материалдық байлық басты құндылыққа айналған заманда зиялы қауымның қазіргі қызметі қандай деп ойлайсыз? Зиялы қауым қоғам мен саясатта белсенді рөл атқаруы керек пе?

    – Меніңше, қоғаммен бірге болу өте маңызды. Оның үстіне әлеуметтік пікірталастарға белсене кіріспесең, онда шағым айтудың қажеті шамалы. Ал оны қағазға жазып та керегі жоқ. Тілді бұзатын ең маңызды фктор – саясат. Өйткені саясат – шындықпен қатыссыз сөз тіркестері мен жеке сөздерді қолданатын алаң. Сол үшін бұл салада зиялы қауымның жауапкершілігі өте зор, атқаратын міндеті ауыр. Бір сөзбен айтқанда, идеясыз қоғам – өлі қоғам.

    – Ол идеялар қайдан келеді?

   – Идеялар қайнары мол, сарқылмас мәдениеттерден бастау алады. Ол үшін қоғам қажет ететін интеллектуалдар менің кітабымдағы демократиялық деңгейдегі институттарды жетілдіруге барын салған жеті ойшыл сияқты дарынды болуы керек. Ол үшін факт пен фантастиканы ажыратып алу шарт. Мүлтіксіз шындықты біз сурет, поэзия, көркемсөз және басқа өнер түрімен ғана айта аламыз. Былайша айтқанда, шындық тек өнердің ішінде ғана өмір сүреді. Ал саясат пен қоғамнан бұл шындықты күте алмаймыз. Бүкіл қоғамда ұқсас құндылықтарды бағалау, сұлулық пен шынайы ләззаттың не екеніне көз жеткізу, маңдай термен келген жеңістің қадірін білу туралы тұшымды бірдеңе айту қиынның қиыны. Бұл құндылықтар әр адамның жеке қөзқарасы мен өмір туралы ұстанымдарына сай өзгеріп тұрады. Сол үшін бұл барыста әр адамда өз еркіндігі болғаны дұрыс.

  – Сайып келгенде, зиялылар үлкен жауапкершілікті мойнына алады, солай ма?

  – Солай деп ойлаймын. Мысалы, Сартр туралы айтайын. Мен оның жақсы оқырманы және ізбасары болдым, бірақ ол Қытайдағы «мәдениет төңкерісін» қолдады, ал сол төңкерісте 20 миллион адам қайтыс болды. Екінші жағынан, Сартрдың отаршылдыққа қарсы ұстанымы да маған өзгеше әсер етті. Бірақ ол Кеңес Одағын және Қытайдағы «мәдениет төңкерісін» қорғауға кірісті, бұны айтудың өзі ауыр екені анық.

   – Кітабыңызда Сартр туралы ештеңе жазбапсыз...

   – Жоқ, тек Сартр ғана емес, Ролан Барт сияқты француздың тағы қанша атақты зиялысы Қытайға барды деп сұрасаңшы. Олардың адамзатты қыру мен жантүршігерлік зорлық-зомбылықты жан сала қорғауындағы мақсаттары не екенін білмеймін. Олар Қытайға Маоның Қызыл кітабына тағзым ету үшін барды. Біздің қоғамда түсінуге қиындық тудыратын қайшылықтар көп, менің ойымша, олар «Коммунизм кемелді қоғамға кепілдік береді, ол тамаша өнер туындысына, әсем симфонияға ұқсайды» деген өтірік елеске шырмалды. Ал соңында коммунизм не істеді? Жер бетіндегі тозақты жасады.

   – Адам Смис, Поппер, Хайек, Ортега пен Гассет, Раймонд Арон, Исайя Берлин және Ревель.  Бұлар сіздің шығармаңыздағы  жеті либералды ойшыл.  Осылардың ортақ қасиеті бар ма?

    – Осы жетеуінің толеранттылық қатынасы бірдей. Олар ақиқаттың әрдайым бұлыңғыр һәм түсініксіз болатынын және соның салдарынан көптеген қателіктер белең алатынын ашып айтады. Сондай-ақ саясат саласында әрқашан күресу керек нәрсе – догматизм мен авторитарлық қағидаларды белгілі бір әдістер арқылы енгізу болмақ. Бұл салада мен либерализм әрқашан абсолютті төзімділік танытады, бұл төзімділік зорлық-зомбылықтан қорғаудың ең ұтымды тәсілі деп санаймын.

    – Қазіргі испан әдебиетіндегі қай шығарманы оқырманға ұсына аласыз?

   – Соңғы кезде оқығандарымның ішіндегі ең қызықтысы – Хавьер Серкадостың «Алдамшы» атты романы. Бұл өте керемет кітап, роман сияқты оқылатын репортаж деуге де болады, сонымен бірге оның басты кейіпкерінің шын екеніне сену де қиынға түседі. Егер оқырмандар осы кітапты тауып оқып көрсе, кеткен уақыты үшін өкінбейтін болады.

   – «Тайпаның ұраны» атты соңғы кітабыңызда сіз либералдық сенім туралы сөз қозғайсыз. Қазіргі БАҚ-қа қатысты сөз бостандығын жалған жаңалықтармен қалай үйлестіруге болады?  

    – Менің көзқарасымша, бұл жағдай біздің заманымыздағы ең үлкен әрі жауабы табылмаған проблемаларының бірі. Біз байланыс саласында шынайы төңкерісті өз көзімізбен көріп жүрміз, бірақ бұл әлемде болып жатқан оқиғалар туралы шындықты таратудың орнына көркем әдебиеттің бұқаралық ақпарат құралдарына енуіне мүмкіндік туғызуда. Қазір ненің шын, ненің жалған екенін айыру қиынға түсті. Әр нені түртіп қалсаң, ар жағынан жалғандығы сопиып шыға келеді. Бұл біздің заманымыздың пост-ақиқаты болмақ.

  – Компьютер қолдана аласыз ба?

  – Иә, бірақ мен шығармашылық туралы алғашқы жобаларымды қолмен жазамын.

  – Күнде шығарма жазасыз ба?

  – Иә, әр күні жазамын; дүйсенбіден сенбіге дейінгі уақытта әдебиет, жексенбі күні журналистика саласы бойынша жазамын. Меніңше, жазушы қазіргідей саналы қоғамда оқшауланып қалмауы керек.

  – Латын Америкасы әдебиеті қазір қай деңгейде?

  – Өкініштісі, қазіргі Латын Америкасының әдебиетінде Борхес, Кортасар және Маркес сияқты ірі тұлғалар жоқ, бірақ өз деңгейлеріне сай ізденіп келе жатқан көптеген жазушылар мен ақындар бар.

  – Неліктен қазір әйелдер көп жазатын болып кетті?

  – Шынын айтсақ, қазір кітап оқитындар, театр мен киноға баратындар, конференцияларға уақытымен қатысатындар, мәдениет саласымен дерліктей айналысатындардың бәрі әйелдер. Бұған таңырқаудың қажеті жоқ. Бұл дүниежүзілік құбылыс.

   – Қазіргі ер адамдар сізге әлсіз болып көріне ме?

  – Жоқ, мүлде олай емес. Бірақ олар практикалық жұмыстармен көбірек айналысады әрі мәдениет саласындағы жұмысты біртүрлі әуестік деп түсінеді.

  – Қазір бүкіләлемдік руханиятта үлкен бетбұрыс бар сияқты...

 – Иә, бұл шындық: жаһандану сенімсіздікті өмірге әкелді. Шекаралардың бұзылуы мен идеология дағдарысы адамдарды басқа жақтан қолдау іздеуге мәжбүр етті, сондықтан сіз мұның діннің қайта бас көтеруіне қаншалықты қолайлы екенін түсіне аласыз.

  – Бүгінгі әлемнің шындығы неде деп ойлайсыз?

  – Орасан зор проблемаларға қарамастан, адамзат ешқашан бүгінгідей жақсы өмір сүрген емес. Бізде кедейлікпен, зорлық-зомбылықпен және індетпен күресу, бостандық пен заңның үстемдігі аясында өркениет құру үшін бұдан да жақсы дәуір болған емес. Мен кертартпа көзқараста болғым келмейді. Дәл осылай деп, Карл Поппер қайтыс болардан бірнеше апта бұрын айтқанмын.

  – Басқа қалада емес, неліктен Лондонда тұруды таңдадыңыз?

  – Лондон – жұмыс істеуге және шығарма жазуға өте қолайлы қала; көп көзіне түспеуге мұнда мүмкіндіктер көп, бұл жерде әркім өзінше өмір сүре береді, ауа райы құбылмалы, сондықтан үйде отырып жазу жазасың.

  – Отаныңызды сағынасыз ба?

  – Әрине, сағыныш – жазушылар үшін ең керекті сезім.

  – Қандай кітап оқып жатырсыз?

  – Көптеген кітаптар оқимын. Мысалы, Жан-Франсуа Ревель мен оның ұлы арасындағы диалог туралы жазылған кітапты оқып жатырмын.

  – Сіз үшін ең мықты жазушылар кімдер?

  – Фолкнер мен Борхес, содан кейін Флобер, Сервантес, Шекспир, Монтень және Данте.

  – Бір сөзіңізде «ХІХ – романның алтын ғасыры» депсіз.

  – Иә, әдебиет үшін өткен ғасыр шынымен олжалы ғасыр деуге болады. Ағылшын, француз, орыс және АҚШ жазушыларының еңбектеріне назар салсақ, бұның жауабы шығады. Ал Латын Америкасының әдебиетінде Сармиентодан басқа, танымал жазушы болған емес. Латын Америкасынан ең мықты қаламгерлер ХХ ғасырда шықты. Мен өз басым Толстойдың, Достоевскийдің және бірнеше француз жазушыларының жазғандарын қызығып оқимын. Виктор Гюго «Аласталғандарымен» жүрегімнің төрінен орын алды. Ал Флобер менің шығармашылықтағы ұстазым сияқты. Оған деген құрметім шексіз әрі мәңгілік. Виктор Гюго мен Флобердың айырмашылығы мынадай; Флобер әр шығармасына адал, сосын, ол данышпан болып ақыл айтқысы келмейді. Тіпті оның жазғандарында данышпандық идея бар деген күннің өзінде, ол айтар ойын өзінің күш-жігерімен, табандылығымен, қала берді, шеңберді бұза алатын батылдығымен айтады. Бұл тұрғыда ол көптеген қалам ұстаған әдебиет өкілдеріне үлгі бола алады.

  – Ол бұл деңгейге қалай жетті деп ойлайсыз?

  – Бұның жауабы біреу ғана – табандылық. Егер сізде ерік пен сыни тәжірибе болса, онда ойға алған әр ісіңізді толық жүзеге асыра аласыз. Осы арқылы шығармашылықтағы тіл қолдану, сондай-ақ оқырман ғашық болатындай сапалы шығарма жазуға әбден болады. Біз сөз етіп отырған Флобердің бір артықшылығы – ол өз заманының ұлы жазушыларына еліктеген жоқ. Оның көкейінде «өзім көздеген биікке жете алмай қалсам не істемекпін» деген ұлы сұрақ тұрғаны ақиқат. Сол үшін ол үнемі табандылық танытып, әр шығармасын өңдеп, түзетіп, керек болса қайтадан жазды, шектеулермен күресе білді. Адал еңбегінің арқасында қазір бәрімізге ұстаз болды, данышпандыққа қол жеткізді. «Бовари ханым», «Саламббо» сияқты ұлы шығармаларды өмірге әкелді. Мен осы «Саламббоны» өте керемет шығарма деп бағалаймын. Әдеби сыншылар оны шағын ғана прозалық шығарма десіп жүр. Бірақ мәселе оның көлемінде емес, айтар ойында. Бұл шығармадағы тілдің, астарлы ойдың талғампаздық күші туындыны биікке көтеріп тұр. Баяндалатын оқиғалар тірі. Тіпті өз айналаңда болып жатқан оқиғаларға ұқсайды. Мен қолыма алғаш қалам ұстап жүргенде Флобер мен Бальзак маған көп көмектесті. Бальзактың амбициялары ұнайды. Роман қоғамдағы ізгілік пен тоғышарлықты, махаббат пен ғадауатты, ақ пен қараны суреттеп бере алуы тиіс. Жоғарыда айтылған екі жазушының шығармалары осы талаптарды толық орындай алды.

  – Біз қазір ХІХ ғасырдағы романистердің ерік-жігерін жоғалтып алғандаймыз...

  – Бұл сөзіңе толықтай келісемін. Шынын айтқанда, әлі күнге дейін оқырман санасынан өшпей келе жатқан ұлы романдар жаңағы өзің айтып отырған ХІХ ғасырда жазылды деген ойдамын. Сол ғасырда адамдар дүние қақ бөлініп жатқанын сезінді, ұғынды. Ал қазір біздің санамызды сенімсіздік жаулап алды. ХІХ ғасырда бұл сезім Ресейде, Францияда, бүкіл Еуропада пайда болды; дәл сол кезде ең керемет шығармалар өмірге келді.

 – ХІХ ғасыр сурет өнері мен музыканың да алтын ғасыры болғанына келісесіз бе?

 – Жоқ. Мен ең ұлы суретшілер ХХ ғасырдың басында болды деп айтар едім. Сурет өнеріндегі ұлы төңкеріс Пикассо болды, Осыдан кубизм, пост-импрессионизм, Германиядағы экспрессионизм жарыққа шықты. Бұл бейнелеу өнеріндегі қазіргі заманның бастауы деп ойлаймын.

  – «Жоғалған ұрпақ» өкілдерін бұрынғыдай еске алмайтын сияқтысыздар...

   – «Жоғалған ұрпақ» дегенің кімдер, сонда?

   – Хемингуэй, Фицджералд...

   – Олар «жоғалған ұрпақ» деп аталғанымен, ұлы ұрпақтар еді. Хемингуэй мен Фолкнерді айрықша атауға болады. Әсіресе маған Фолкнер жақын. Ол ХХ ғасырдың ең атақты қаламгері. Фолкнердің жалғыз өзін ХІХ ғасырдың күллі жазушыларымен салыстыруға әбден болады. Ал Фолкнердің Джойссыз күні жоқ. «Улисстегі» терең иірімдер мен өзгеше баяндаулар, стильдегі жаңашылдық та мені өзіне тәнті етеді. Пруст та шебер жазушы. Бірақ бұларды Фолкнердің ғажап талантымен, шығармашылығымен теңестіре алмайсыз.

  – Испан топырағы Пикассо мен Сервантес сияқты екі керемет талантты өмірге әкелді. Бұны қандай құбылыс деп түсінесіз?

   – Испания мен Латын Америкасы ерекше шығармашылық әлем жасай алды. Философия испандықтарға тиесілі емес. Бірақ шығармашылық орта мен Испанияны бір-бірінен бөліп қарай алмаймыз. Ал Испания мен Пикассо, Сервантестер егіз ұғым. Сол сияқты Латын Америкасы мен Гонгора, Герреролар да бірге туған. Латын Америкасы Борхес, Кортасар, Гарсия Маркес сияқты ұлы жазушыларды туғызғанымен, ұлы ойшылдарға кенде болды. Ұлы ойшылдар неміс, ағылшын, француздардан шықты. Ал шығармашылық әлемде Латын Америкасы алда тұрды. Әрине, өз таланттарымен. «Пикассо – күллі Испанияның сапасы» деп бір сөзбен айтуға болады. Ол не істегенін, адамзат өркениетіне қандай үлес қосқанын сөзбен емес, іспен түсіндіріп берген талант. Оның идеясы мен ойлары қазіргі әлемде тым сирек. Тіпті кездеспеді де. Пикассо кезінде керемет өлеңдер жазған ақын да болды.

  – Пикассо Гильом Аполлинер сияқты мықты ақындармен тығыз достық қарым-қатынаста болды ғой...

  – Аполлинер өте ақылды адам. Ал Пикассо ақылды болған жоқ. Ол тума қабілетті еді. Сол таланты арқылы құндылықтар жасап данышпан болды, бірақ өзі жасаған істі түсіндіруге тура келгенде ол керісінше жағдайда болды.

  – Сіздіңше, қазір керемет әнжазатын композиторлар бар ма?

  – Бар болуы да мүмкін. Мен бұған бірдеңе дей алмаймын. Біздің заманымыздың жақсы композиторлары бар, бірақ оларды жалпы халық жақсы танымайды. Тек сол мамандықтың иелері ғана біледі. «Неге?» деп сұрасаңшы. Өйткені біздің кезімізде мәдениеттің жойылу қаупі басым болды, технологиялық жойқын төңкеріс бәрін қирата бастады. Осы жағдай мәдениеттің жалпылану сипатын жарыққа шығарды. Қазір философтар бұған қарсылық танытуда. Менің ойымша, қазір біздің қоғамда тарихта алғаш рет демократиялық мәдениет пайда болды, бірақ бұл мәдениет тым үстірт және жеңіл-желпі күйде тұр. Оның артықшылығы – құндылықсыз, идея, ойсыз екенінде. Бұл идеялар мәдениеттің негізгі құралы ретінде бұрынғы күйін кескіндермен ауыстырғанында ғана болмақ. Қағаз кітап экранмен ауыстырылды. Осының бәрінің түп негізі мен айтып отырған демократиялық мәдениет.  Өйткені ол қазіргі қоғамның әр бөлігін қамти алады. Өкінерлігі, ол бейнелейтін, ұғындыратын нәрсе бұрынғы мәдениетке қарағанда тым қарабайыр. Экрандық құрылымға ұлы идеяларды ауыстыру турасында біз әлі де бір шешімге келе қойған жоқпыз. Бұл шынымен де күрделі мәселе.

Тегтер:

ҰҚСАС ЖАҢАЛЫҚТАР

Серік ШАЙМАН 03.03.2021, 10:12
Сейдағаңның серілері едік
Бауыржан ШИРМЕДИНҰЛЫ 02.03.2021, 10:44
Бес тағдыр – бес тал гүл
Әкім ЫСҚАҚ 25.02.2021, 13:12
Буырқанған дауылда сыналған басылым
Жексен АЛПАРТЕГІ 25.02.2021, 13:01
Шығыс Түркістан әдебиетін тұңғыш зерттеуші
Амангелді СЕЙІТХАН 23.02.2021, 14:40
Қанат Ислам – Канело? бәрі де мүмкін!
Берік БЕЙСЕНҰЛЫ 23.02.2021, 10:51
«Жас Алаштан» басталған журналистік жол

Аңдатпа


  • Әкім бол, туысыңа жақын бол!?.
    10:15
  • Сейдағаңның серілері едік
    03.03.2021, 10:12
  • Бес тағдыр – бес тал гүл
    02.03.2021, 10:44
  • Буырқанған дауылда сыналған басылым
    25.02.2021, 13:12
  • «Жас Алаштан» басталған журналистік жол
    23.02.2021, 10:51