16.09.2023, 10:55
4909
Белгілі журналист, жазушы, көсемсөз шебері Қайнар Олжай не жазса да оқылымды қылып, өндіре жазады. Әлі күнге қаламы сергек. Сериалы дүниелерін оқырман қауым күтіп жүріп оқиды. Ол кісі маған кейде қазақ поэзиясының көшпелі антологиясындай елестейді. Қазақ ақындарының өлеңдерін бірінен соң бірін жатқа оқығанда, еріксіз таңғалдырады. Алдыңғы толқын ағамен бұрын да кездесіп, әртүрлі тақырыпта әңгімелесіп жүретінбіз. Ол әңгімелердің бірі есте, бірі ұмытылды. Бұл жолы арнайы сұхбатқа шақырдым. Жаңа кітабын баспаға өткізіп келе жатқан беті екен. Бұрынғы Үкімет үйінің артындағы саябақтағы сәкіде отырып сұхбаттастық.
— «Хард диск» деген бар. Ішіне дүниенің құжаты сыйып кетеді. Сонымен бірге қазақта «қазыналы қарт» деген де сөз бар. Мен осы екеуін байланыстырып, сізді сыртыңыздан «қазыналы хард» деймін. Жадыңыз қанша гигабайт?
— Адамның жады жас кезінде жақсы жұмыс істейді. Жақсы қабылдайды, жақсы сақтайды. Өзім дәріс оқитын жастардың бәріне жиырма бес, отыз жасқа дейін оқып алыңдар деп кеңес беремін. Өзімнің де сол 30 жасқа дейінгі оқығандарым жолма-жол есімде. Мұқағали, Қадыр, Тұманбайлардың өлеңдерін айтпағанда, Бейімбеттің, Оралханның әңгімелері жол-жолымен жадымда. Ал одан кейінгілерінің жалпы мазмұны, сұлбасы ғана сақталған. Есенғалида мынандай өлең бар еді ғой деп, бірді-екілі жолдарын айтып отырамын. Демек, менің жадым қанша гигабайт болса да, сол 30 жасқа дейінгі оқығандарым мен тоқығандарым ғана сақталған. Жазуға отырғанымда айтар ойыма орай соның бәрі саусағымның ұшына өзі құйылып тұрады. Яғни, неғұрлым көп жазамын, жақсы жазамын десең, соғұрлым көп оқу керек. Жақсы оқымайынша, жақсы жаза алмайсың. Өзіне дейінгі кереметтерді бойына сіңірмеген адам ғажайып дүние тудыра алмайды. Мұхтар Шахановтың: «Өзім талай мықтыны мойындадым, енді оларға өзімді мойындатам» деген сөзі – сөз! Қазіргі жастарды кінәлау да қиын. Өйткені ақпарат көп, қайсысын жадында сақтарын білмейді. Мен жаттап алған дүниелерімнің көбін қой бағып жүріп оқығанмын. Сайын далада қолыңдағы кітаптан басқа артық ақпарат жоқ. Бірақ кәдімгі ақпарат басқа да, көркем әдебиет басқа. Қазіргі ақпарат есте қалмағанымен, көркем шығарма есте қалады. Сондықтан көркем шығарманы көп оқу керек дер едім.
— Жүз том оқымайынша, бір том жазамын деу бекер дейсіз ғой. Бұрынғылардың миы басында еді, қазіргінікі қолында (қалта телефонында). Не нәрсенің де жауабын гуглдан жедел таба қояды. Пайдасы сол делік, зияны ше?
— Гугл машина жөндейтін, жиһаз жасайтын тұрмыстық деңгейдегі адамдарға пайдалы шығар. Бірақ жазатын адамға одан пайда жоқ, адастырады. Бір мысал келтіре кетейін. Белгілі аудармашымыз аударған чех жазушысы Ерослав Гашектің «Сайыпқыран солдат Швейктің бастан кешкендері» деген ғажайып романы бар. Қазақ тілінде 1975 жылы жарық көріп қойған. Сол романды гуглдан іздесеңіз, тақырыбы бес жерде бес түрлі. Авторы Гашек Шашек болып кеткен. Енді осыдан кейін сіз қалай гуглға арқа сүйейсіз. Энциклопедиялық кітаптар мен академиялық анықтамалықтарға жүгінгеннен артығы жоқ. Ал гуглдан қиярды қалай егу керек екенін үйренуге болар.
— Білімді, сауатты деген екі сөзді синоним деуге келер. Бірақ екеуінің екі бөлек нақты мағынасы бар. Сіз кімді білімді, кімді сауатты деп санайсыз? Сауатсыз, білімсіз деп кімдерді айтар едіңіз?
— Бізде біреуді мақтау да, біреуді даттау да өзіңе құрылған қақпан. Мынау мықты, мынау нашар деп әділін айтуға болады. Бірақ содан таяқ жейсің. Уақытында әдеби шығармаларды сынаған сыншылар да әділін айтамын деп өзіне жау тапқан. Біздің ең үлкен кемшілігіміз сол – кекшілміз. Жоғарыда отырғандардан бастап, қарапайым адамдарға дейін кекшіл. Қазақ рушылдықтан емес, кекшілдіктен көп зиян шегіп келеді. Сенің бірауыз сөзіңе жүз ауыз жауап табылады және жүз күн бойы тоқпақтайды. Сондықтан нақты адамның атын атамаған дұрыс. Мен біреуді білімді деп мақтасам, мақталмай қалғандардың бәрі ренжіп шыға келеді. Ал енді сауатсыз деп нақты айтатын болсақ, ата жауы боламыз.
Ал енді шын мәнінде сауатты мен білімді деген екі түрлі нәрсе. Кейде білімді адамдар сауатты болмай жатады. Оның мысалы көп. Кейбір ғалымдар бар, дүниенің білімін жинаған. Архив қопарып қазына тапқан, әлдебір теориямен жаңалық ашқан. Енді солардың кейбірі жазбақ тұрмақ, сөйлей алмайды. Өйткені сауат жоқ. Ал енді әріпті жейтін кейбір сауатты адамдарда білім жоқ болып жатады. Мысалға корректорлардың бәрін білімді дей алмайсыз. Ал солар мен деген жазушыңның мәтінін қызылала қылып түзеп бере алады. Маған салса кез келген журналисті алдымен корректор қылу керек дер едім. Сонда сауатты болар еді. Университеттердің өзінен сауатсыздар шығып жатады. Қазір ғана «Қазақ радиосындағы» бір журналист «айтуымыз керекті» «айту керекпіз» деп соғып отыр. Бұл сауатсыздықтың ең бірінші өлшемі. Сауатсыздық белең алып бара жатыр. Білімсіздікті кешіруге болатын шығар, сауатсыздықты кешіруге болмайды. Елдің бәріне ғылым докторы бол демейміз, бірақ кез келген журналист сауатты болуға міндетті. Білімді адамның дұрыс сөйлей алмауын кешіруге болады, өйткені ол математик болуы мүмкін, тарихшы болуы мүмкін. Жалпы, біз білім жөнінен кейін кеттік.
— Уақытында айтылған шындық деп нені айтар едіңіз?
— Бұл сұрақ тікелей өзіме де қатысты. Мен де талай шындықты уақытында айта алмадым. Әлі күнге айта алмай келемін. Өзіме зияны тимесін деп сақтанғаннан емес, кісі көңіліне келмесін деп те айта алмай келеміз. Кейде менің көкейімдегі бір сөз бірнеше күннен кейін президенттің аузынан шығып жатады. Шіркін, сол сөзді дер кезінде айтқан болсам, мен данышпан атанар едім. Кейде дәл сол уақытында қолым бос болмағандықтан да айта алмай қалып жатамын. Демек, менің ішімде де талай шындық өлді. Дер кезінде айтпағаннан кейін оның ешкімге пайдасы жоқ. Уақытында айтылған шындық қана халыққа пайдалы. Енжарлық, қорқақтық, көңілге қарау, осы үшеуі шындықтың уақытылы айтылмауына себеп.
— Айтылған шындық ше?
— Жоғарыда айтқанымдай, айтқан адамға зияны тиеді ғой. Бізде адам адамды қабылдай алмайтын да қасиет бар. Сен шындықты дер кезінде айтсаң да жақпайсың. Оның артында көреалмастық тұр. «Сен өмірге келіп те үлгермейсің, сені біреу жамандап үлгереді» деп Қадыр айтқандай, сен бір шындықты айтып үлгермейсің, қарсы тарап оған өз уәжін айтып үлгереді. Уәжі болмаса өзіңді қаралау арқылы, әлгі шындықты көмескілеуге тырысады. Айтқан да кездеріміз бар. Таяғын да жедік. Үстіңнен қарап отырғандар мына пікіріңізді алып тастаңыз деп ашық айтқан. Демек, біздің қоғам шындықтан қорқады. Ал шындықтан қорыққан қоғам ешқашан алға баспайды. Жер бетінде не көп, еврей туралы анекдот көп. Соның бәрін шығарған еврейлердің өздері. Өздерін сынау арқылы, кемшіліктерін әзіл арқылы жеткізумен дамып жатыр. Ал сен қазақтың бір кемшілігін әзілге айналдыршы, қазақ туралы анекдот айтшы, ұлтқа неге тиісесің, ұлтқа тиісетіндей сен кімсің деп шулап шығады. Ал еврей шуламайды. Давид пен Аврам туралы анекдоттың бәрінің авторы еврей. Бізді жалған намыс буындырып тұр. Бірде Дидар Амантай: «Қайнар Олжай кеткен күні телеарнаның бағы ашылады» деп пікір білдіріпті. Жігіттер сол пікірді алып тастайық деді. Мен тиіспеңдер, кете берсін дедім. Өйткені ол Дидардың шындығы, Дидардың пікірі.
— Салтыңды, дәстүріңді ширк деп, домбыраны шайтанның аспабы санап, ұлттық қасиеттеріңді өлтіріп барып орын алған жұмақта не мән бар деп ойлайсыз? Тұтас ұлттан жеке басыңның жұмағын жоғары қою үшін ой-санаң қай деңгейде болу керек?
— Алланың бары – ақиқат. Алла әділетті, ол бәрін көріп тұр. Бірақ мен жұмақ бар деп ойламаймын. Жұмақ деген жердің бетінде. Ешбір жанға қиянат жасамай, ешкімді ренжітпей, өкпелетпей, өзіңе өзің жақсы жағдай жасап, рахат өмір сүрсең, жұмақ деген сол. Тұманбай Молдағалиевтің:
«Жақсылыққа өзіңді-өзің сендірсең,
Күледі өмір, рахаттана сен күлсең.
Көретұғын күндерімнің ішінде,
Үзетұғын гүлдерім бар деп жүрсең», – дегеніндей, сансыз қор қыздары да жердің бетінде.
Ал енді Алланың әділдігінде шек жоқ. Жамандық жасаған адамдардың бәрі де лайықты жазасын алады. Жеке өз басымнан білемін, маған қиянат қылған адамдар болды. Оларға мен қиянат жасадың деп айтпадым. Өйткені Алланың әділетіне сендім. Солардың ешбірі оңбады. Алды сотталды, арты туған елінен безіп, сайда саны, құмда ізі жоқ біреу болды. Бір маған жасаған қиянаты үшін емес, әрине. Ондай адамдар бір маған ғана жамандық жасады деп ойламаймын. Басқаларға да кесірі тиген. Соның нәтижесінде өз өмірін жер бетіндегі тозаққа айналдырды. Кісі ақысын жесең, түбі алдыңнан шығады. Қорыта айтқанда, өзің жақсы болсаң, жүрген ортаң жақсы болса, жұмақ деген сол. Ал о дүниеде жұмақ бар екен деп мына жарық дүниені тәрік етуге болмайды.
– «Әр қазақ менің жалғызым» дейді Сабыр Адай. Қай қазақ сіздің бауырыңыз емес?
– Бұл өте қиын сұрақ. Маған да әр қазақ бауыр. Күншіл, кекшіл адамдар маған бауыр емес десем болады, әрине. Бірақ қазақ болғаннан кейін қалай бауыр демейін? Өзім ешкіммен кектесіп, есеп айырысқан емеспін. Бірде «Абай.кз» порталында біреу «Қайнар Олжай – надан» деп пікір жазыпты. Мен ешкімге ана пікірді өшіріп тастаңдар деп хабарласпадым. Әлгі адамға да ренжіген жоқпын. Өйткені мен өзімнің надан емес екенімді білемін. Бүкіл қазаққа кеңшілікпен қараймын, қандай сыны болса да қабылдаймын. Ал енді, жалғызым деп айтатын қазақ баршылық. Бізде Тоқтар Әубәкіров – жалғыз! Әрине, кемшіліктері жоқ емес, артық айтқан, қателескен кездері бар шығар. Сөйте тұра ол жалғыз! Күйде – Секен, өлеңде – Ұлықбек жалғыз деп тізімді жалғастыруға болады. Әр қазақтың бойында бір жақсы қасиеті бар. Сол қасиеті үшін маған бауыр. Кісіліктен кеткен адам ғана бауырым емес шығар.
— Осы жұрттың билікке, бастық болуға ұмтылуының себебі не?
– Бар мәселе ақшада. Байлыққа жетсем дейді ғой сол баяғы. Әйтпесе, халыққа қызмет етейін, елге жағдай жасайын демейді. Қазір адамдар билікке жетуді, бастық болуды ақша табудың көзіне айналдырып алды. Билікке жету үшін көп ақша саласың, билікке жеткеннен кейін еселеп қайтарасың. Неғұрлым көп берсең, соғұрлым көп қайтаратын боласың. Бізде осы теория жақсы жұмыс істеп тұр. Сондықтан осы жігіт халықтың аузынан ақ май ағызады деп ешкімді айта алмаймын.
Содан кейін билікке жетіп бастық болу арқылы ықпалды, сыйлы болсам дейтіндер де жоқ емес. Оның да мысалы бар. Біз уақытында бірнеше жігіт әнін тыңдау үшін Бекболатты арнайы іздеп баратынбыз. Кейде үйіне барып, кейде өзіміз шақырып алып әнін тыңдайтын едік. Теледидардан, радиодан тыңдаған өз алдына, жанында отырып тыңдауға құмар едік. Сол Бекболат алғаш депутат болған уағында әуежайда жолығып қалдық. Әнді де, домбыраны да тәрік етіп кеткен кезі. Жолыққан сәтте: «Бекболат-ау, осы депутаттық саған не үшін керек? Бұрынғыдай халқыңның алақанында әніңді айтып жүре бергенің жақсы емес пе еді? дедім. Сонда Бекболатым: «Қайнеке, депутаттықтың пайдасы сол, мен қазір әуежайға VIP-тен кіремін ғой», деді. Тура сол жерде екеуміздің жолымыз екі айырылды. Мен көпшілікке қарай, Бекболат VIP-ке қарай кетті. Міне, билікке ұмтылудың тағы бір себебі. Оған дейін мен Бекболаттың жанашыры едім.
— Осыған дейін халықтың ортасында жүріп, кейіннен билік жағына шығып кеткен жігіттердің бәрі «биліктің ішінде жүріп өзгерткіміз келді» дейді. Бірақ өздері өзгеріп кетіп жатыр. Жалпы, бір немесе бірер адамның тұтас институтты өзгерте алуы мүмкін бе?
— Бір адам ғана өзгерте алады. Ол – президент. Өзгерткісі келсе, халық сайлаған президент өзгертуі мүмкін. Әйтпесе, басқалардікі жәй сөз. Біздегі реформалардың бәрі ішінара ғана жасалып жатыр. Бүкіл әлем Сингапурдың президентін үлгі етеді. Ол айналасын тұтқындаудан бастады, жақындарын да аямады. Сондай президент сайлана қалса, өзгертеді. Ал депутат болып, әкім болып өзгертемін дегендердің ешқайсына сенбеймін. Ол мүмкін емес те! Сен көп депутаттың бірі ғанасың.
— Сіздің ең үлкен қателігіңіз? Сол қателігіңізден сабақ алдыңыз ба?
— Қателікті айтпағанда әр нәрседен сабақ алып келе жатқан адаммын. Өмір бойы өзімді түзетумен келемін. Студенттік отрядпен Нарынқолдың Қайнар ауылына барғанымызда темекі шегуді үйрендім. Жұмыс кезінде темекі тартатындар үзіліске шығатын да, тартпайтындар жұмысын жалғастыра беретін. Ел қатарлы бір уақ демалу үшін тартып кеткенім рас. Оған дейін қолыма ұстап көрген нәрсем емес. Сол жаман әдеттен 1983 жылы арылдым. Содан қайтып жолаған емеспін. Бірінші қателігім темекі тартқаным еді, оны дереу түзедім. Бірінші жарымды таңдауда қателестім. Ол қателігімді де жөндедім. Содан кейінгі қателігім компьютерлік ойындарға құмартуым болды. Компьютер алғаш шыққан кез. «Егемен Қазақстанның» редакциясына әкелді. Компьютер бар, бірақ оған көше қоймаған кез. Ойын ойнағаннан басқаға жарамады. Мен соған құмарттым. Қолым қалт еткен сәттің бәрінде сол алты-жеті ойынды кезек-кезек ойнап отыратынмын. Тіпті түнгі екіге дейін ойнайтын едім. Кейін қарасам көп уақытым зая кеткен екен. Бірте-бірте одан да құтылдым.
Бірде футбол көру үшін букмекерлік орталыққа бардым. Сол жерде көрдім, қазақтың жігіттерінің бәрі таңға дейін қалталарынан қағылып жатты. Бір емес, үш кассаға кезекке тұрғандарын көріп шошисың. Шеттерінен жалаңбұт қалып жатты. Қаншама отбасын кедейшілікке жеткізді, қаншама шаңырақты ортасына түсірді. Соның кесірінен өзіне қол жұмсағандар да баршылық. Бір сөзбен айтқанда, букмекерлік компаниялар халықтың жауы! Бұған үкіметтік деңгейде қарсы тұрып, жою керек. Қазақ жігіттерінің қателігі де осы букмекерлік ойындар. Кеш болмай тұрып сабақ алса екен деймін. Мен де бәс тіккенмін. Бірақ мен қызық үшін азғантай ақша тігіп жүрдім. Кейіннен сап тыйдым.
Өмір бойы арыла алмай келе жатқан бір кемшілігім бар, тез сөйлеймін. Ойдың ағымына ілесемін деп өте жылдам сөйлеп кетемін. Мәнерлеп сөйлеуді меңгере алмай келемін. Осы кемшілігімді түзесем, тамаша адам болар едім.
— Ғалым Жайлыбай бауырыңыз өзіне дейінгі қазақ ақындарының бәрін жатқа оқиды. Сіз сол Ғалым ағаға жетеқабыл сияқты көрінесіз. Ол кісінің өзі ақын. Сізге сонша өлеңді жаттау не үшін керек болды және пайдасын көрдіңіз бе?
— Мен өлеңді жақсы көргендіктен, жаныма жақын болғандықтан оқыдым және жаттайын деп жаттамадым, жақсы өлеңдер өзі жатталып қалады. Әйтпесе, елдің алдына шығып, сахнада оқу үшін жаттайтындай әртіс емеспін. Әңгімеміздің басында мықты дүние жазу үшін өзіңе дейінгі мықтылардың бәрін оқу міндет дедік қой. Ғалым соның бір мысалы. Ол өзіне дейінгі классиканы бойына сіңіріп алған ақын. Соның арқасында өзі де көрнекті ақын болып қалыптасты. Өлеңнің пайдасын көрдіңіз бе деген сұрағыңа келсем, көп көрдім. Жанымды байытты, сезімімді оятты, ойыма ой қосты. Жаттаған өлеңдерім жазған дүниемнің мағынасын тереңдетті, көркін ашты.
(Әңгімеміз осы жеріне келгенде менің сұхбат жазып отырған ұялы телефонымның қуаты таусылып, өшіп қалды. Арғы жағын жадыма жазып алуға тырыстым. Соны байқаған Қайнар аға кейінгі сұрақтарыма келте жауап беруге көшті).
— Қай жазушының шығармасынан қазақтың шын келбетін көре алдыңыз?
— Қазақтың боямасыз шын келбеті Қалихан Ысқақтың шығармаларында. Ал асқақ бейнесі Мұхтар Мағауинде.
— Нобель мінберіне шыққан болсаңыз не айтар едіңіз?
– «Ақыры қазақты да мойындадыңыздар-ау» дер едім. Мұхтар Мағауин, Тынымбай Нұрмағанбетовтерді мойындаса екен сол «Нобель» комиссиясы.
— Ешқашан орындалмайтынын білетін арманыңыз?
— Бар. Оны ешқашан ешкімге айтпаймын.
— Өңіңізде болмаса да түсіңізде көргіңіз келетін жақсылық?
— Біз мына табиғатты бүлдіріп біттік. Қайда барсаң да қоқыс. Бірер күн бұрын Алма-Арасан шатқалына бардым. Ол жердегі қоқысты көріп шошыдым. Қоқыссыз Қазақстанды көргім келеді.
— Ұзақ жылдар бойына екі бірдей телеарнада басшылық қызметте болдыңыз. Бірде-бір рет эфирге шықпауыңыздың себебі неде?
— Тілімде мүкіс бар. Р-ға тілім келмейтін, кейін көп еңбектенудің нәтижесінде дұрысталды. Менің ұғымымда телеэфирге мінсіз адамдар шығуы керек. Мен өзімді мінсізбін деп айта алмаймын, сол себепті шықпадым. Бірақ жазған мәтіндерім мен деген дикторлардың аузымен елге тарап жатты. Маған керегі де сол.
— Бүгінде зейнеткер атандыңыз. Бейнетқор зейнеткерсіз. Жазудан шаршаған, жазудан қажыған, жалыққан кезіңіз бар ма?
— Жоқ. Керісінше, жазуға асығып тұрамын. Жазудан рахат табамын. Екіншіден, менің өмір бойғы жалғыз табыс көзім де осы жазу. Бұрын қызмет қолбайлау болып жүр еді, зейнетке шыққалы бері үдеттім. Соған қарай табысым да арта түсті. Қазір сенен босағаннан кейін тағы да сол жазуға отырамын.
Сұхбатымыз аяқталған соң Қайнар аға Өтежан Нұрғалиевтен бастап, Қалқаман Саринге дейінгі аралықта бірқатар ақындардың өлеңін оқыды. Асығыс басып, Абылай хан көшесімен құлдилап бара жатты. Ендігі жазбақ дүниесінің сұлбасын санасында сызып бара жатқаны анық. Бір қызығы, екеуміздің де қолымызда телефон тұрып, суретке түсуді құнттамаппыз.
Сұхбаттасқан Бейбіт Сарыбай.
ҰҚСАС ЖАҢАЛЫҚТАР
