Тұрсын Жұртбай, жазушы, ғалым: Ұлттық деңгейдегі «сүмелектер» үстімізден арыз түсірген

Ол төл тарихымыздың талай жылдар бойы бұрмаланып, көмескіленіп келген ақтаңдақ тұстарын зерделеп, ұлттың өткенін тануға, тарихи шындықты қалпына келтіруге айрықша үлес қосты. Абай, Әуезов және Алаш қайраткерлерінің өмірі мен шығармашылығына қатысты зерттеулері ұлттық ой-санаға тың серпін беріп, азаттық идеясын бүгінгі ұрпақтың санасына сіңіре түскен ғалыммен Алаш мұрасы, мемлекеттік сана және бүгінгі қазақ қоғамының рухани мәселелері жөнінде әңгімелестік.

***

 – Тұрсын аға, жуырда мемлекет басшысының қолынан І дәрежелі «Барыс» орденін алдыңыз. Бұл – алпыс жылға жуық шығармашылық және ғылыми еңбегіңіздің өтеуі. Дегенмен бұл марапат сізге кешеуілдеп келген жоқ па?

 – Қазір өткен өмірді еске түсіріп, сол туралы күнде ойлап, таңды атырып, кешті батыратын жастамын. Содан кейін «Кешкен ғұмырымда не бітірдім, не атқара алмадым?» деген сұрақты қоясың. Қай шығармаға кірісер кезде қандай толғаныстар болды? Кім қанатымнан жебеді? Өмірдің қай қиын тұстары жүрегімде бесік сияқты тербеліп тұрды?

Міне, осының бәрі еске түседі және соған баға беріп, өзіңше ой қорытасың. Ең қиыны, өмірдің бәрі елеске айналып бара жатқандай. Бүгінге қалай келгенің белгілі, ал ертеңгі күнге болжау жоқ. Ойда бар қаншама іс атқарылмай қалды. Мысалы, «Дулығаның» І-ІІ томы біткеннен кейін қазақ даласына келген жеті жұт туралы жеті кітап жазбақ едім. Бұл арманымның барлығы өмір диірменінің астында талқандалып қалып кетті. Енді қазір Алтын орда заманы туралы ойлар келеді. Бұл біздің ұлттық идеологиямыз болды. Бұл – ұлттың рухын көтереді, кешегі құлдық идеяны жояды. Сана серпіледі. Содан кейін өзіңді тең ұстайсың.

Жалпы, адам баласын қай тілде сөйлесе, сол елдің құлы деп есептеймін. Торғайдағы Құрдым мен Домбауылдың екі ортасындағы иен далада ерлі-зайыпты мал бағып жүр екен. Содан жанына бір орыс келіп еді, әлгі екеуі шүлдірлей жөнелді. Орысшасы менікінен де нашар. «Бұл кім?» деп сұрасам, «Бұл бізше айтқанда, құлымыз ғой» дейді. Мен «Жоқ, сендер олардың құлысыңдар! Қожайын қай тілде сөйлесе, құлдары да сол тілде сөйлейді. Сендер білмесеңдер де, орысша сөйлеп тұрсыңдар ғой» дедім. «Иен далада қысы-жазы үш-ақ адамсың, сонда оған бес-алты ауыз қазақ тілін үйретпедіңдер ме?! Демек, сендер құлсыңдар, құлдық психологиядан арылмағансыңдар!» деп едім, екеуі де «Енді қайтеміз, күн көру керек қой» деді. Шын мәнінде, оның да күні екеуіне қарап тұр ғой. Міне, біздің қазіргі көңіл күйіміз осындай.

Осы мәселені не үшін айтып отырмын? 75 жыл ғұмырымды ойласам, қолыма 15 жасымда қалам алыппын, алғашқы өлеңдерім «Лениншіл жас» газетіне, «Қазақстан әйелдері» журналына жарияланды. Сол 60 жыл еңбек еткен уақытымда 137 кітабым қайта басылып шықты. Бұл марапат соның сүйініші сияқты болды. «Еңбегім ескерілген екен, елдің есінде екен ғой, жүрекке жетіп, санасына әсер еткен екен ғой» деп ойлап, жұбаныш еттім. Шынымды айтайын, бұл марапат – менің тәуелсіздік жолында аянбай еңбек еткен 60 жылымның өтілі. Сол үшін поэзия мен прозаны тастап, архивке көштім. Әйтпесе, екі өлеңдер кітабым, роман, повестерім жарық көріп, бәйге алып, орыс тіліне аударылып жатқан. Соны саналы түрде тастап, Қазақстанның, қазақтың тәуелсіздігі үшін еңбек еттім. Осыған өзім іштей жұбанамын. Жанкештілікпен келмесе, ештеңе болмайды. Не жазсам да, ұлттық рухты оятатын, сананы қозғайтын, жан дүниеге әсер ететін, отарлық жүйеге баға беру тұрғысынан жазамын. Ойды ой қозғамаса, жазғанымның бәрі мағынасызданып кетеді.

                   «Енді жұмсарсаңызшы, үндемей жүрсеңізші» дегендер көп болды

– Биыл Мемлекеттік сыйлыққа «Толық адам» атты екі томдық зерттеу еңбегіңіз қатысып, іріктеуден өтпей қалғаны айтылды. Бұдан кейін әлеуметтік желіде оқырмандарыңыз қол жинап, президентке хат жолдады. Жалпы, бізде Мемлекеттік сыйлықты тағайындау кезінде талас-тартыс, дау-дамайдың жиі орын алуы нені көрсетеді?

– Мені қолдап, университет өзі ұсынды. Тіпті хаттамасын оқып та көрмедім. «Осы еңбек ұсынылсын» деп жаны ауырған азаматтың бірі – Мұхтар Құл-Мұхаммед. Бір жыл ішінде 24 кітабымның жарық көруіне септігін тигізді. Өйткені Мұхтар кітап оқиды. Ал біздің министрлердің кітаптан көзі ауырады ғой. Екі-үш бетін оқыса, миы ауырып, басы тызылдап кетеді. Кітап оқымаған көзді бірден аңғаруға болады. Адамның көзі сөйлеп тұрады. Сөзді ұғатын немесе ұқпайтын құлақты да ажырата аламыз. Қазір әр адамның ішкі ойы мен түпкі мақсатын болжай аламын.

Өз табиғатымда Абай айтпақшы, «Өзіңде бармен көзге ұрып, Артылам деме өзгеден. Күндестігін қоздырып, Азапқа қалма езбеден» дегенді ұстанамын. Осы ойды әкем де әркез айтып отырды. Еңбек етемін, жанымды аямаймын. Атқарған жұмысым жайлы шын жанашырлықпен айтса, қып-қызыл сиямен түзетемін. Ал жала жапқандар болса, үндемеймін. Сондықтан да қазір мемлекеттік сыйлық туралы айтқаным әдепке жатпайды. Өйткені сол даудың бір ұшығына менің де атым ілініп тұр. Қалай бағалайды, оны комиссияның ар-ұяты біледі. Ал мені қолдап, он мыңнан астам адам (оның ту басында Олжас Сүлейменов, Тоқтар Әубәкіров, Ақұштап Бақтыгереева, Құлбек Ергөбектер, кейінгі жастар бар) қол жинап, президентке хат жолдап, бағалап жатса, оған неге нала болуым керек? Ішімнен тәубе етіп, қанағаттанамын. Ал оның нәтижесі алай-былай болды деп тон піше алмаймын. Өз басым әлеуметтік желіні қарамаймын. Дегенмен де, 10 мыңнан астам қол жиналып, президентке хат жазу деген осал нәрсе емес. Бұл үшін өзім қатты қысылдым.

Шындықты айтайын, 2015 жылы «Ұраным – Алаш!» атты еңбегім мемлекеттік сыйлыққа ұсынылып, іріктеуден өттім. Енді Назарбаев қана қол қоюы керек. Содан тамыз айында Махмұд Қасымбеков хабарласып, президенттің жеке қабылдауына шақырды. «Тұрсеке, президентке кірсеңіз, келесі аптаға қабылдайық», – деді. Не істерімді білмей, аяқастынан ыңқылдадым да: «Жүрегім ауырып тұр еді, ауруханаға жатуға келісіп қойып едім», – дедім. Ол кісі мені бірден түсіне қойды. Қыркүйекте тағы шақырды. Сөйтсем, менің кіргім келмегенін Назарбаев та түсінген екен. Беріп тұрған сыйлықты алуын аласың ғой. Демек, жеке шақырып, қабылдаса міндетті түрде бір тапсырма беретінін сездім. Одан кейін мен не істеуім керек? Сосын бір күні «Кітабыңыз жақсы екен, оқуға лайықты еңбек» деген сарында баға берген хат жазып жіберіпті. Есесіне, арым – таза, биліктің бишігін соқпадым. Осылайша, өзімді өзім арашалап қалудан басқа амал қалмады. Бұрын да осындай бір-екі принцип жібермеген еді. Мысалы, 2004 жылдары Алаш идеясын насихаттамаған болсам, мемлекеттік сыйлықты алар едім. Сол кезде де «Енді жұмсарсаңызшы, үндемей жүрсеңізші» дегендер көп болды. Тіпті Әбіш Кекілбаевтың «Тұрсын, енді байқайсың ғой...» деген емеурінмен күлгені бар. Бірақ ол менің шындықты айтудан қайтпайтынымды білетін. Сондықтан бұл өзі іші толған интрига тақырып. Ал мен интригаға жоқпын. Егер қыл-қыбырдың ішіне кіріп кетсем, қайтадан қалам ұстай алмай қаламын. Қағаз бен қаламның бетіне арың таза боп, ертең айтқан пікіріңнен ауытқымайтындай тура қарау керек. Айтқан пікірің қате болуы мүмкін, бірақ ар-ұжданыңа күдік болмау керек. Осы тұста Қадыр Мырза Әлі өте жақсы аударған ұйғыр ақыны Махмұд Әбдірахмановтың мынадай өлеңі бар. «Мен өзім болсам досы көп шайыр, Қасым да көп, оған да қайыр. Болашақ үшін күреске түссең, Дұшпансыз адам – адам ба, тәйір» дейді. Әрине, үстімнен арыз жазуды ұйымдастырғандар, жағымсыз мінездеме жазғандар болды. Олардың кім екенін сездім, білдім. Қолдарынан келген мақсатына жетті. Ол да – жеңіс. Алайда қазақ үшін жанкешті еңбек етіп жүрген мен олардың жауы болсам, олар түбінде жеңіске жетсе, демек қазақ елінің бостандығына да бір көлеңке түсті деп есептеймін. Өйткені, адал жауынгерге ешқашан күнә артпау керек. Бірақ оқырмандарыма айтарым, өз тағдырыма ризамын. Маған жасаған құрметі табандылық пен ар-ұятымның бәсіне берілген шығар. Ал өз басым адам қолымен істелетін бөгеттерді бөгет деп есептемеймін. Ондай болса, 1982-1986 жылдары, 1990 жылдары да күресіп, жанталасып жүргенде жағамды жыртқызсам да, мен де біреуінің жағасын жыртып кетер едім. Бірақ оған бармадым. «Жұлдыз» журналында сын бөлімін 15 жыл басқардым. Сонда өзіме қастандық жасағандардың біреуінің ар-ұятына тиетіндей әрекет жасамадым. Ешқайсысынан кек алмадым.

 – Сонда Назарбаев сізге қандай тапсырма беруі мүмкін еді?

 – 2000 жылға дейін Назарбаевпен емін-еркін сөйлесіп, пікір алмасып, ойымды ашық айтып жүрдім. Қиын кезде қолдадық. Әрине, маған нақты бірдеңе демейді ғой. Бірақ сыйлықты бергеннен кейін сен міндетті түрде сол идеологияға қызмет етесің. 2015 жылы Алаштың 100 жылдығы келе жатты. Тура сол кезде «Ұраным – Алаш!» кітабы жарық көрді. Мен билік саясатының астарын білемін. Үкіметте сенгенім, тек Әбіш Кекілбаев қана болды. Оған тура айта беретінмін. 2001 жылы кездескенімде «Диктатураға көштік қой» деген едім, «Дұрыс айтасың, енді бет қаратпайды» деді. Бұл – монархия мен диктатураны меңзегені. Қалай жерді сату туралы қаулы шықты, Назарбаевтан сырт айналдым. 2001 жылы «Дат» газетіне мақала жазып, «Жер сату туралы қаулы бекітілгеннен кейін Қазақстандағы бостандық, тәуелсіздік және алаши көзқарас толықтай жойылды. Ұлттық идея жоқ, табан тірейтін себеп жоқ» дедім.

                           Олжас сияқты қазақ ұлтының көк семсері бізде жоқ

 – Алты онжылдыққа жуық шығармашылық және ғылыми жолыңызға бүгінгі биіктен қарап отырсыз. Осы ғұмырыңыздағы өзіңіз ең маңызды деп санайтын үш ерлігіңізді атап көрсетер болсаңыз, олар қайсы?

– Азамат ретіндегі алғашқы әрекетіме тоқталсам, 1969 жылы қазақты құтқару ұйымын құрдық. Сол жылдары өзімізше жоспар түзіп, «Империя 300 жылдан артық өмір сүрмеген. Қазақ өз тәуелсіздігіне қол жеткізеді» деп, сол арман-мұратты насихат еттік. Кейін соны жүзеге асыру жолында архивке бас қойдым. 1988 жылы Алаш қайраткерлері ақталғанда, Жоғарғы сотта комиссияның әдеби кеңесшісі болдым. Тәуелсіз Қазақстанның тұңғыш Жоғарғы сотының төрағасы Тамас Айтмұхаметов, Қазақ КСР Жоғарғы сотының мүшесі, 1980 жылдардың соңында Кеңес өкіметі тұсында заңсыз саяси қуғын-сүргінге ұшыраған Алаш қайраткерлерін ақтау ісіне тікелей атсалысқан қайраткер Қазыхан Кенжебаев, сосын прокурор болған Мақсұт Нәрікбаев 1988 жылы Қазақстанда Алашорда қайраткерлерінің істерін қайта қарап, оларды азаматтық тұрғыдан ақтау бағытындағы құқықтық-заңдық жұмыстарды жүргізді. Екі жарым жыл КГБ-ның архивінде отырдым. Алаш ақталды. Тәуелсіздік алғанда бостандық идеясы да дайын тұрды.

Екінші азаматтық парызым – Желтоқсан көтерілісіне қатысты құжаттарды зерттеу, тексеру, зерделеу. 1987 жылы 13 қаңтарда Олжас Сүлейменов шақырып алды. Маған «ұсталған, түрмеге қамалған, өлген жастарды тексеру туралы комиссия құрып, төрағасы ретінде астыртын жүргіз» деп тапсырма берді. Комиссияның бір мүшесі екіншісін және не істеп жатқанын білмейді. Біздің бұл ісіміздің осы уақытқа дейін құпиясы ашылмай келе жатқаны содан. 1987 жылы ақпанда КГБ-ның орынбасары Сапар Әбдірахманов Жазушылар одағына келіп, мұнша адам қамалды, мұнша адам өлген болуы мүмкін деген есеп берді. Содан наурыз айында Мұхтар Шаханов депутат болғанда, «Қолыңда дайын анықтамаларың бар ма?» деп сұрады. Ол кезде Желтоқсан көтерілісі туралы кім не айтса да, соған мұқтаж еді. Қолымда бар құжатты, мәліметті Шахановқа бердім. «Ертең Олжас ресми сөйлейді» дегенді бәріміз біліп, күтіп отырдық. Сол кезде Шаханов ешкімге қарамай, осы мәселені ашық айтты. Одан кейін мемлекеттік комиссия құрылып, біз өз міндетімізді толықтай атқардық.

Үшінші азаматтық парызым – 1988 жылы 16-17 мамырда Семей полигонында сынақ жасалып, улы газдар ауаға тарады. Менің ауылым 77 шақырым жерде ғана. 1963 жылға дейін сонда тұрдым. Кейін мектепті бітіргенімізге 20 жыл болғанда барсам, сыныптасымның төргі үйінде аузынан ақ көбік аққан балалар жатты. Осының бәрін Олжасқа айтып едім, «Қазір өзім қудалауда жүрмін. Келесі жылы көрейік...» деді. Содан 1989 жылы ақпанда Қайым Мұхамедханов, Төкен Ибрагимов, Медеу Сәрсекеевтің мерейтойына одақтан мені жіберді. Жергілікті аурухана тола сынақтан зардап шеккендер. Жүрегім қан жылады. Алматыға келген соң қайтадан Сүлейменовке кірдім. «Сволыштар, мұны тоқтату керек!» деп депутаттарды жинап, дереу «Невада-Семей» қозғалысын құрды. Осы үш әрекетім арқылы азаматтық борышымды орындадым деп есептеймін. Соны іштей қанағат тұтамын.

 – Сол империя салтанат құрып тұрғанда мұндай әрекетке барудың өзі ерлік. Бірақ сізді қолдауға келгенде тартыншақтағандар көп болды ма?

 – Болғанда қандай?! Қазақ қоғамының сол тұстағы бөлінісіне таңданамын. Бұл туралы «Оларды да ұмытпайық» деген еңбек жаздым. Біздің комиссия жұмыс істеп жатыр, соның өзінде ұлттық деңгейдегі «сүмелектер» біздің жазған мәліметтерді жинап, оны Орталық комитетке жіберіп, үстімізден арыз түсірді. «Олжас – сатқын! Бұл комиссияны мен басқаруым керек!» деп Сүлейменовпен алысып, арсыздыққа барғандар болды. Олардың қаншама қастандық әрекетін білсем де, бірақ аттарын атап жазуға қолым бармайды. Қазақтың ар-ұятына кір келетін сияқты болып тұрады.

 – Біз кейде Олжас Сүлейменовтің тілге қатысты, Алматы атауын өзгерту жайында айтқан пікірлерін сынға аламыз...

 – Олжас сияқты қазақ ұлтының көк семсері бізде жоқ. Олжас Сүлейменов «Қазақ тілі – мемлекеттік тіл. Одан артық болмайды» деді. Заң шықты. «Қарсы шыға алмайсыңдар, одан да қазір қабылдаңдар» деді. Сол кезде Шерағаң «Қайтеміз енді?» деді. Ыза болып Олжасқа барып «Сіз патриот азаматсыз. Қазақ тілін қазір мемлекеттік тіл деп жасап жіберу керек қой» деп едім, «Ей, Тұрсын, дүниежүзін менен көп аралаған қазақ жоқ. Соның ішінде кеше отарда болған елдің бәрін араладым. Солардың тәжірибесіне сүйену керек. Ал олай етпегендер осы күнге дейін кім отарлады, соның тілінен құтылмайды. Неге? 1949 жылы Израиль мемлекеті құрылғаннан кейін бір еврей бұрынғы тілін білмеді. Содан кейін Гаага халықаралық келісімі «Кез келген отардан шыққан ел он жылдан кейін өзінің ұлттық тілін – мемлекеттік тіл деп бекітуге болады» деген. Оған дейін арада уақыт болу керек. Өйткені бүгінгі орыстілді жасөспірім мектеп бітіргенше, ал студент он жылдан кейін қазақша біліп шығады. Сондықтан осы келісім 1992 жылы қабылданды ма, ал 2002 жылы келісім негізінде Қазақстан тұтастай қазақ тіліне көшеді деу керек. Гаага келісімін пайдалансақ, ешкім де, Ресей де қарсы тұра алмайды. Бұл шешімге қол қойып, қаулы қабылдамасақ, біздің тіл саясатқа айналады. Одан кейін 15-20 жылдан кейін де шешілмейді» деді. Қазір 35 жыл болды, мемлекеттік тіл мәселесі әлі шешілген жоқ. Сондықтан нақты іспен айналысу керек. «Мәселен, халқы 1 млрд-тан асатын Үндістан Гаага келісімін қабылдаған жоқ. Олар да ағылшын тілінде сөйлейді. Ал Израиль сол заңды қабылдады. Бір жыл ішінде бүкіл еврей көне иврит тілінде сөйлеп шықты. Олардың намысы ерекше ғой. Міне, осыны білген соң айтып отырмын. «Менің тіліме – керексізге жараған идеологияның да, мемлекеттің де керегі жоқ» деп 1962 жылы айтты Олжас. Оның бойындағы басты міні ретінде ана тілінде жазбайтынын тілге тиек ететіндер көп. Тіпті, соны Олжасқа қарсы құрал ретінде пайдаланады. Орыс тілінде жазса да, оны ана тілінің дұшпаны етіп көрсетуге болмайды. Қазақтың әдеби тілін білгені үшін ғана өзін Олжастан зор тұтатындар қазақ тілі үшін дәл Олжастай еңбек сіңірген жоқ. Сондықтан Олжас Сүлейменов ойды қисын мен логикамен тереңнен қозғап айтады, оның астарын түсіну керек. Олжастың орысшасын орыстың өзі түсіне бермейді.

«Қазақ хандығы – Алтын Орданың заңды мұрагері» деген идеяға жұмылуымыз қажет

 – Алаш қайраткерлерінің тағдырына қарасақ, олардың басым бөлігі ұлт үшін білім, ғылым, баспасөз, саясат сияқты бірнеше бағытта қатар еңбек еткен. Ал бүгінгі зиялы қауымның қоғамдық жауапкершілігін қалай бағалар едіңіз?

– Зиялы болмаса, онда қоғам жоқ. Ал зиялы топтардың пікір, көзқарасы қалай? Шын зиялының қасиеттері қандай? Ар-ұжданы иманына айналған адам ғана шын зиялы.

 – Абай «Қалың елім, қазағым, қайран жұртым» деп өз дәуірінің кеселін ашық айтты. Алаш зиялылары да ұлттың болашағы үшін күресті. Бүгінгі Қазақстанға Абай мен Алаштың қай идеясы қажет деп ойлайсыз?

 – Ұлттық идея біреу ғана болуы керек. Біз «Қазақ хандығы – Алтын Орданың заңды мұрагері» деген идеяға жұмылуымыз қажет. Ал Алаш пен Абайдың идеясы да, көксегені де – бір. Абайдың ойларын Алаш зиялылары ту ретінде ұстап өткен. Абай сөзбен айтты, ал алаштықтар іспен саясатқа айналдырды. Мысалы, Алаштың экономикалық саясатына келсек, «Қазақ жерінде өндірілген бір уыс жүн осы елдің азаматының үстіне тоқыма болып тоқылуы керек. Өзінен асқаннан кейін ғана сыртқа шығару қажет. Жердің асты мен үстіндегі байлық, бір түйір тас болса да, соның кеудесіне түйме болып қадалуы керек. Егер асса, сыртқа шығар. Яғни экономикалық тәуелсіздік керек», – деді. Мұны Абай «Өздеріңді түзелер дей алмаймын, Өз қолыңнан кеткен соң енді өз ырқың...» деп нақты айтты. Тағы да «Қалың елім, қазағым, қайран жұртым» өлеңінде «Бірлік жоқ, береке жоқ, шын пейіл жоқ, Сапырылды байлығың, баққан жылқың...» дейді. Бірлік жоқ дегені – түсінікті, шын пейіл – идеология жоқ дегені. Қазір біз жердің асты-үстін түгел сатып болдық. Басқасын айтпағанда, Қазақстан жерінің 74 пайызы шетелдіктің қолында. Түрлі-түсті металл өндіретін өнеркәсіптің 86 пайызы жаттың жетегінде. Сонда Абайдың «сапырылды байлығың, баққан жылқың» дегені сол емес пе? Алматы халқы Бішкектің, астаналықтар Челябінің сүтін ішіп отыр. Сүт өндіре алмаған соң не сұрайсың? Құдай бетін ары қылсын, ертең шетелмен байланыс болмай, бұранда келмей қалса, көліктің бәрі тоқтайды. Сол сияқты ыдыс-аяқты сату тоқтаса, тамақ ішетін қасық жоқ. Шикізатты сатып алады, өзімізге екі есе бағамен береді. Қазақ қай кәсіпорынның, кен орнының игілігін көріп жатыр? Бізге қарағанда Түркіменстан, Қырғызстан мен Өзбекстан да тамырынан қол үзген жоқ.

 – Сіз Алаш арыстарының мұрасын зерттеу барысында олардың көп дүниені біз ойлағаннан әлдеқайда терең түсінгенін көрсетіп келесіз. Біз Алашты шын мәнінде танып болдық па, әлде олардың мұрасын әлі де мерейтойлық деңгейде ғана дәріптеп жүрміз бе?

 – Ашығын айтайын, Алаш идеясы мен мұрасы мерейтойлық деңгейде де аталып өткен жоқ. Келесі жылы 110 жыл толады. Биліктің не ойлағаны бар? Алаштың қай идеясы тәуелсіз мемлекетке керек? Алаш ұстанымы – ел мен жер. «Жер – Отан. Жер – сатылмауы керек. Жер – автономиялық түрде өмір сүруге мүмкіндік беретін мұқтаждық» деді. «Алаш елінде тіл, дін, діл үстемдігі болуы керек» дегенін күн сайын жоғалтып отырмыз ғой. Бүгінгіге қарағанда ертеңгі күнге алаңдаймын. Есік алдына шықсаң, қазір бесіктен белі шықпаған балаларды айтпағанда 40-50 жастағылар қазақша сөйлемейді.

Бізде дәстүрге негізделген заң болуы керек. Қазақстан тәуелсіз мемлекет болып құрылғалы бірде-бір заң қазақ тілінде жазылып, дәстүр негізінде қабылданған жоқ. Қазір зорлық-зомбылық, әкесін, әйелін, баласын өлтірген оқиға көбейіп кетті. Мұның бәрі қайдан шықты? Заңда дәстүрлі негіз болу керек дегенім сол. Басыңа түскен қуаныш пен қайғыңды, сүйенішің мен ренішіңді Абайдың әр сөзі дөп басады. Соны қоғамдық заңға айналдыруға болады.

«Ғылым – тәуелсіз болу керек» дейді. Бізде тәуелсіз ғылым жоқ. «Жапония сияқты ұлттық демократиялық елге жетеміз» дейді. Бізде ұлт деген сөз коммунистік қоғам кезіндегі «буржуазия» деген сөзбен бірдей жеккөрінішті естіледі. Сондықтан да мінез, сана тәрбиесі керек. Ол ол ма, дінді де теріс түсінетіндер көбейді. Дінді қасиетті, киелі сана тәрбиелейтін, Пайғамбар (с.ғ.с) сияқты ақылға сүйеніп, ғылыммен түсінген адам шын мұсылман болса, қолымызды кеудемізге апарамыз. Өкінішке қарай, діни қайшылықтар бізде ғана емес, әлемде үлкен мәселеге айналып отыр. Мұсылманды мұсылманға қарсы қоятындар шықты. 1860 жылдары мұсылмандар арабтанып кетпес үшін араздық туындатты. Салафиттер сол кезде ақша бөлді, қазір де береді. Бүгінгі Израильдің әрекеті – осы. Трамп соны қолдап отыр. Дінді бөліп болды, енді ол мұны әр ұлтқа солай жіберіп отырады. Меніңше, әйелдің бес елі етегі мен еркектің бес тұтам сақалында тұрған күнә да, айып та жоқ. Оның барлығы дәстүр арқылы реттеліп отырған.

 – Алаш тақырыбы қазір ғылыми ортадан шығып, көпшілікке кең тарады. Бірақ кейде тарихи тұлғаларды танудан гөрі, оларды идеализациялау басым түсіп кетеді» деген пікір айтылады. Алашты зерттеуде бізге не жетіспейді, жаңа дерек пе, жаңаша көзқарас па?

 – Қай оймен, қандай ықпалмен «Алашты идеализациялау» деген сөзді қолдануға болады? Мұны түсінбеймін және оған мүлдем қарсымын. Егер де өзін алаштық санаған 74 адамның ішінде бірін-бірі сатқан немесе қазаққа қастандық жасаған оқиға болса, осы күні оның дұшпандарының біреуі баяғыда жар салар еді. Сондықтан «идеализациялау» деген – Алаш дұшпандарының сөзі. Зерттеуші-ғалым Мүхамеджан Қаратаев «Алаш сияқты болсайшы. Өз ісіне берілген тұлғалардың бойынан бір мін таппадық» деп жазып кеткен. Қазақстанның тәуелсіздік идеясы бүгін де сол Алаш идеясының ықпалымен кетеді. Біз онсыз да сонымен өмір сүріп келеміз.

 – Сіз Абай мен Алаш тақырыбының арасында жүргенде өзіңіз үшін өзгермейтін бір ақиқат қалыптасты ма? Қалыптасса, ол қандай ақиқат?

 – Мен үшін Абайды да, Алашты да, Әуезовті де бір идея жақындастырады. Олардың тек байланысын ашу керек. Әуезовтің «Ел болам десең, бесігіңді түзе» дегені идеология емес пе? Сол арқылы Абайды түсінесің.

 – Абайдың заманынан бері қоғам түбегейлі өзгерді, бірақ ол сынаған мінездердің біразы әлі де бар. Осыған қарап, «Абай қазақ қоғамын өзгертті ме, әлде қазақ қоғамы Абайды әлі күнге түсінбей келе ме?» деген сұрақ туады. Сіз қалай жауап берер едіңіз?

 – Ақын, даналар заманды өзгертпейді, сананы тәрбиелейді. Сол сана тәрбиесі арқылы адамның рухына әсер етеді, ар-ұятын оятады. «Ар ұялар іс қылмас, ақыл зерек», – дейді Абай. Мінез тәрбиесі бүкіл адамзат атаулыға ортақ міндет. Қай ұлт болмасын, мінезін тәрбиелемесе, ақылды сана кімге қызмет ететіні белгісіз. Абай 32-ші қара сөзінде «бақасқа» (дауға, таласқа, мақтанға) ғылым-білімді ақиқатты тану үшін емес, өзгемен сөз таластырып, бәсекелесу немесе мансап пен атақ үшін үйренуді айтады. Мұндай ғылым адамның мінезін бұзып, тәкаппарлыққа әкеледі» деген. Сондықтан адамдардың сана, ақыл, зеректігі бірігіп, қоғамдық ойға жетелейді. Әділетті қоғам – біздің ғана емес, бүкіл адамзаттың арманы. Ал мінезіңді идеологияға қарай ақылмен жұмсау қажет.

 – Соңғы жылдары естелік, эссе жазып жүрсіз. Бұл жанрға бет бұруыңызға не себеп болды? Естелік жазу арқылы өз дәуіріңізді, замандастарыңызды ғана емес, тұтас бір кезеңнің рухани ахуалын хатқа түсіруді мақсат еттіңіз бе?

 – Күнделік жазбаған жазушы да, журналист те өзін баптай білмейтін бәйге аты сияқты. Сол секілді қаламгер әркез ақыл-ойын, қаламын, жадын жаттықтырып отыруы керек. Адам болған соң ұмытып қаласың. Ал уақыт өте келе шаңның астына көміледі. Сол кезде жазбаңды қарап жіберсең, қаншама ой еске түседі. Сондықтан күнделік жазу – жазушының өзіне-өзі берген есебі, өзінен өзі алған емтиханы. Шын жазушы ойын жасырмайды. Ал естелікті жаза отырып, өткен өмірмен салыстырғанда, солардың жеке қасиеті, адамгершілігі, құндылығы еске түседі. Екіншіден, олар туралы пікірлер тура, нақты айтылады. Мысалы, жазушы Тахауи Ахтановтың тағдыры жайлы жаздым. Қазір Мұхамеджан Қаратаев туралы мақалам дайын. Сондай мемлекеттік тұлғалардың өмірін, тағдырлы тұсын, ерлігін, жеке адамгершілік қасиетін қоғам білуі керек. Өткенде Әнуар Әлімжанов хақында сырлы жазбамды аяқтадым. Оның 1991 жылы желтоқсанда «Кеңес одағы ыдырады!» деп қаулы шығарып, қол қойғанын кім біледі?! Әй, империяны құлатып тұр ғой. Есесіне, ызыңдаған масаны өлтірген адамды батыр, мерген дедік. 1987 жылы Желтоқсан көтерілісінен кейін оның да ізіне түскендер болды. Арыздан арызды төпеді. Ызаң келеді. Қазір шәкірттері мемлекеттік саясатқа, әр нәрсеге араласып, кеудесін керіп жүр. Сол кезде жеті жазушы Алаш ұлтшылдары деп әшкереленді. Олардың қатарында Есенберлин, Сматаев, Жайсаңбаев, Нұржекеев, соңында менің атым аталды. «Осыны дәл қазір жазбаса қайтеді? Бұл рушылдық қой» деп едім, «Ей, Тұрсын, мен рушылдықтан қорықпаймын. Бір қазақ бір қазақпен соғысады. Бірін-бірі ілгері жібермей, таласып өтеді. Бірақ бұл қазақ тағдырын құртып жіберуге әкелмейді, бірақ кесірін тигізеді» деді. Ол сол 1987 жылы-ақ: «Мен қазіргі дала баласы мен қала баласынан қорқамын. Басты мәселе – тіл. Қазіргі қала баласы түгел орысша сөйлейді. Ауыл баласы орысша білмейді. Ертең сөзсіз тәуелсіздік аламыз, сол кезде билік басына қаланың балалары келеді. Олар қазақша білмейді, мемлекеттік істі орысша жүргізеді. Сөйтіп, ауыл баласын жеңеді. Міне, сол кезде егес басталады. Біздің рухани төбелес ұлы қарсылыққа әкеледі, мен осыдан қорқамын» деген еді. Қазір бәрі айна қатесіз алдымыздан шығып жатыр. Ол кісі өлер шағында қандай ауыр күй кешті. Оны кім біледі? Бірақ кезіндегі аудан хатшысы, совхоз директорының атында жер-су, көше аттары бар. Ал Әнуар Әлімжановтың атында не бар?

 – Кейде «ақындығымды дамытуға көбірек уақыт бөлуім керек еді» немесе «ғылыми-зерттеу жұмысына ертерек ден қоюым қажет еді» деген өкініш бола ма?

 – Шығармашылықта жүрген адамда өкініш неге болмасын?! Шығармашылықтың өзі өкініштен тұрады. Сол өкініштің орнын толтырсам деп еңбектенесің. Менің бір өкінішім және мәңгілік орындалмайтын өкінішім – бала кезімнен жанымды сүйсіндіріп, қиялымды сусындатқан поэзия мен прозадан бас тартқаным. Бұлар – менің тұңғыш махаббатым. Ал одан бас тартуымның себебі, қилы замандар туралы архив материалында «Бір сайдың ішінде 106 баланы қылышпен шауып өттім, оның 52-сі – ұл, 50-і – қыз» деген дерекке тап болдым. Ақсу жерінде 500-ден астам адамның қырылғаны, одан да жан ауыртарлық құжаттарды оқыдым. Бірде Олжас Сүлейменовке осы жайында айтқанымда «Пора, брат, пора» деді. Содан кейін қазақтың жеті жұтын түгендеуге кіріспек болдым. Сондықтан өлеңді тәрк етуге тура келді. Өлеңді ермекпен жазуға болмайды. Соқаға жегілетін күштің аты бір басқа. Өлең – бәйге ат сияқты шауып жүреді. Бұл еркіндіктің жөні бөлек. Ал зерттеудің мойнында қамыт ілінген соқа бар. Оны тастай салсаң да, жарап жүрген сәйгүлік сияқты шабысқа ілесе алмайсың. Жанр да жан дүниеңді, көңіл күйіңді, тағдырыңды, көзқарасыңды, тәуекеліңді таңдайды.

Сұхбаттасқан Динара Мыңжасарқызы