Айдын Жүнісханов, археолог: Көп жәдігерден айырылып қалдық

 Тарих ғылымында деректердi үлкен екi топқа бөлiп қарастыру қалыптасқан. Оның бiрiншiсi – жазба, екiншiсi – заттай деректер. Археология – сол заттай деректердi зерттеумен айналысатын күрделі сала. Ғылым болжам мен жорамалға құрылмайды. Қай сала болса да жасаған болжамыңа нақты дәлел мен дерек көрсетуің керек. Осы орайда тарихты археологиясыз елестету мүмкін емес. Кеңес өкiметi кезiнде археологияға ерекше мән берiлiп, оның тарих ғылымының дамуындағы рөлi жоғары бағаланды. Археологияның жеке ғылым ретiнде қалыптасып, одан әрi дамуына көп жағдай жасалды. Ал бүгінгі археологияның беталысы мен дамуы қандай? Осы турасында біз бүгін археолог, Назарбаев Университетінің Түркітану және қазақ тілі кафедрасының ғалымы Айдын Жүнісхановпен сұхбат құрдық. Соңғы жылдары Семей шаһарына қарасты Көкентау өңірінде археологиялық зерттеу жұмыстарымен айналысқан ғалыммен әңгімеміз археология ғылымының маңызы, оның бүгінгі хал-ахуалы және кейінгі жылдарда еліміздің аумағынан табылған құнды жәдігерлер төңірегінде өрбіді.

– Айдын мырза, ең алдымен, сөз басын сіздің археология саласына келуіңізден бастайықшы. Бұл өзі қызығы мен шыжығы мол мамандық қой.

– Археология шынында қызық сала, сол үшін бе екен, әркім археолог боп, өмірден бір нәрсе тапқысы, іздегісі келеді. 2003 жылы Семей қаласындағы қазіргі Әлихан Бөкейханұлы университетіне оқуға түстім. Бірінші курстың аяғында осы мамандықта оқитын барлық студенттерге археологиялық экспедицияға бару міндеттелді. Осы кезде Амантай Исин, Ерлан Сайлаубай ұстаздарымыз бізді ШҚО, Қатонқарағай ауданы аумағында орналасқан атақты Берел қорымындағы археологиялық экспедицияға апарды. Бакалавр, магистратура кездегі зерттеулерімнің барлығы делік осы Берел қорымымен байланысты. Кітаптан оқыған заттарыңды ұстап көру, үш мың жылдан бері ешкім қол тигізбеген жәдігерді сенің алғаш боп ұстауың – бұл сәттегі сезім мүлде бөлек. Міне, осы сезім сені археологияға қарай жетелейді. Ал әдетте оқулықтар мен ғылыми кітаптар тарихтан, археологиядан одан сайын қашырып жіберетін сыңайлы. Әлі есімде, тоқсан алтыншы жылдары алтыншы сыныпқа көштім. Сол кезде біз оқыған «Ежелгі Қазақстан тарихы» деген жұқа оқулық болатын. Оқулықтың тілі күрделі, бала санасына, қабылдауына тым ауыр. Кітап ішіндегі ашель, мусте сынды күрделі терминдарды оқушы бала түсіне бермейді. Қазір Қазақстан тарихының жеті томдығы жазылып жатыр ғой, болашақта оқу бағдарламасына да бірталай өзгерістер енеріне сенімім мол. Себебі мектептерге жаңа тарихи негіздерге құрылған жаңа оқу бағдарламасы керек-ақ. Осы орайда педагогтар мен тарихшылардың бірлесіп, баланың жас ерекшелігін ескере отырып, жаңа бағдарлама жасалады деп ойлаймын. Себебі бұрынғы оқу бағдарламасы шынында бала қабылдауына өте ауыр. 

– Экспедиция деп қалдық қой. Ең алғаш археолог ретінде жүргізген экспедицияңыз туралы білгім келеді. Жалпы экспедиция қалай, қанша уақыт жүреді?

– Жетекші археолог ретінде ең алғашқы экспедициям Берелде басталды. Университетті, магистратураны аяқтап, бірер жыл Семейде жұмыс істеп, 2013 жылы Берелмен қайта қауыштым. Бұл жолы отрядты басқарып, археолог ретінде жұмыс бастадық. 2014 жылы «Ғұн-сармат дәуіріндегі Шығыс Қазақстанның көне мұралары» жобасы аясында Семей аймағындағы Көкентау археологиялық мекенін ашып, зерттеуді қолға алдық. Осы кезден бастап өзіміздің жеке зерттеу нысанымызды таптық.

Біздің экспедициялар өте ұзақ уақыт жүреді дей алмаймын, бір экспедиция үш апта мен бір жарым айдың арасында жүреді. Әдетте экспедициялардың уақыты алдына қойған міндетіне байланысты созыла беруі мүмкін. Мәселен, оба қазудың жеке методикасы мен тәртібі болады. Әу басында тазалау жұмыстары өтеді, ал негізгі жұмыс мола шұңқырындағы қабірді ашу барысында жүреді. Қоныс қазудың да өз ерекшеліктері бар, үйіліп қалған бірінші қабатты ала бастаған кезде жердің астынан тас құралдар, қыш ыдыстардың сынықтары сынды алғашқы жәдігерлер шыға бастайды. Бұл жәдігерлер қоныстың ауданында шашылып жатады, әрқайсысын тапқан соң тіркеп отыру керек.

– Зерттеу кезінде қандай да бір қызықты артефактілер тапқан кезіңіз болды ма?

– Осы кезге дейін негізгі зерттеу нысанымыз – Көкентаудан қызық артефактілер мен жәдігерлердің талайын таптық. Ең қызығы, 2020 жылы Көкентаудан ең көне адамның жерлеу орнын тапқан едік. Өмір сүрген дәуірі шамамен неолитке сәйкес келеді. Қазақстанда тура дәл мұндай ең көне жерлеу орны жоқ. Бұған дейін Ботайдан, Қосқұдық сынды аймақтардан табылған көне адамдар Көкенде табылған адамнан мың жылға жасырақ. Бүгінде назарымызды аударып отырған тағы бір ерекше зерттеу саламыз – қоныстарды зерттеу. Бұрынғы археология мен тарихта көшпенділер ешқашан отырықшы ғұмыр кешпеген, тұрақты қонысы болмаған деген стереотиптік көзқарас болатын. Бірақ соңғы уақытта жасалып жатқан зерттеулер бұл пікірдің орынсыз екенін әрі ескіргенін көрсетеді. Кеңес заманындағы зерттеулер осындай көзқарастың қалыптасуына әсер етті. Партия зерттеуге нұсқаулық береді, ал партияның негізгі концепциясы мен идеясы қазақ көшпелі халық болды, артта қалып жатқан кезінде коммунизм келді де, өркениетке бастады деген идеяға құрылды. Шын мәнінде бұл концепцияға қазақ даласындағы көшпенділер сыймайды. Осы кезге дейін көшпенділерді жауыз, жауынгер, артқы шепте қалған, олардың беткеұстар бір-ақ мұрасы – киіз үй деген ойды санамызға әбден сіңіріп тастады. Біз әлі күнге киіз үймен мақтанып жүргеніміз де осы ойдың жемісі болса керек. Қазірдің өзінде қазақтар әлемге не сыйлады десе, киіз үй деп жауап береміз. Ал шын мәнінде көшпелілердің де өзіне лайық өркениеті мен өмірі болған. Көшпелі өмірден бөлек, отырықшы өмір салтын ұстанып, егіншілік, ұсталық, зергерлікпен айналысатын бөлек топ болған. Олар ыққа, ыңғайлы жерлерге үйлерін салып, отырықшы өмір салтын ұстанған. Шығыс Қазақстанның Ақбауыр деген зерттеу аймағынан да көп табылды. Осы кешеннен қоныстарды тауып, зерттеп, ғылыми айналымға енгіздік. Бұл аймақтан табылған кетпендер мен тас құралдарға таксологиялық анализ жасағанымызда, егін шаруашылығына пайдаланғаны анықталды. Тіпті сол жерден табылған жылқы, ірі қара сүйектері олардың ауыр, қара жұмысқа көп пайдаланғанын көрсетеді. Табылған малдардың барлығының дерлік жасы үлкен, кәрі екен. Отырықшы тұрғындар кәрі малдарды қара руда, тас тасу сынды ауыр жұмыстарға жеккен. 

Бұдан бөлек, ерекше назарымды аударған тағы бір жайт бар. Көкентаудан бір қазақтың қонысындағы үйдің іргетасына құбылаға қаратып жылқының басы жерленген екен. Қанша материалды қарап шыққаныммен, үйдің іргетасының ортасына жылқының басын жерлеу дәстүрі кездеспейді. Соған қарағанда Көкенде табылған бұл артефакт әлі де зерттеуді қажет етеді. Орыстарда үй салар алдында іргетасына тиынды көметін дәстүр бар. Тура сол дәстүрдің қазақша формасы болса керек. Қазақтарда үй салар кезде құрылыстың басында құрбандық шалатын ғұрып барын білеміз. Немесе Шығыс әлде Орталық Қазақстанның кей өңірлерінде қайтыс болған адамның асына арнап сойылған малдың басын қабіріне іліп қоятын ғұрып бар. Бірақ үйдің іргетасына жылқы басын жерлеу дәстүрін әлі ешқайдан кездестіре қоймадым.

– Археологтар әдетте мұндай елді мекендерді қалай анықтайды? Тұрғындар көмектесе ме? Әлде су тасқыны сынды табиғи апаттардан соң сүйектер мен жәдігерлер қалдығын тауып, сол арқылы жұмыс бастайсыздар ма?

– Иә, ойыңыздың бағыты дұрыс. Археологтар әдетте қоныс орналасқан орындарды шамалай алады. Зерттеу өлкесінің қысы мен жазы қалай болатынын зерттейді, жергілікті тұрғындармен әңгімелесіп, сол аймақтың қыры мен сырын, мән-жайын сұрап алады. Қазақтың ХІV ғасырда қоныстары тұрған жердің барлығында дерлік ежелгі адамдардың үйлерінің орындары бар. Кейде қазақтар сол үйлердің іргетасын пайдаланып, өздерінің үйлерін тұрғызатын болған. Себебі сол жерлер қыстауға ыңғайлы, ықтасын боп келеді. Ежелгі адамдар пайдаланған қоныстарды ХІV-ХIII ғасырдағы қазақтар қайта пайдаланған, сол жерлерді мекендеген. Міне, осындай жерлерді тапқан соң шынымен қызығушылық тудырып немесе қыш ыдыстардың қалдығы көп шашылып, тас құралдар табылып жатса, алдымен шурф қазамыз. Жердің бетінің алғашқы қабатын ашып, астынан қандай материалдар шыққанын қарайды. Егер зерттеуді қажет етсе, археологиялық экспедицияны бастаймыз. Бұл – қоныстарды зерттеу методологиясы.

Ал кей таулы аймақтарда өсімдік қабаты қалың болады да, қиындықтар туып жатады. Мұндай кездерде георадар системасы өсімдік жамылғысын алып тастап, астында не барын көрсетеді. Геофизикалық зерттеулер бойынша жерастында қандай да бір аномалиялар болса, соларды көрсетеді. Мәселен, үйдің іргетасы не құрылысы болса, соны байқауға болады.

– Жаңа бір сөзіңізде оба, қоныс қазудың әрқайсысының өз тәртібі бар деп қалдыңыз. Шынымен-ақ жер қазу, тазалау жұмыстарында артефактіні бұзып алмау маңызды қағида ғой. Естуімше, жер қазатын адамдардың өзіне дейін бас археолог құрамға кадрларды таңдап жүріп қосады дейді. Аса сезімталдықты талап ететін шаруа болса керек. Бұл қаншалықты рас? Құрам жасақтау туралы айта аласыз ба?

– Әлбетте, археолог – ескерткішті бүтін қалпында көретін соңғы адам. Себебі археологиялық қазба жұмыстарынан кейін тарихи жәдігер алғашқы қалпын жояды. Жан-жағындағы тасты, тас құралдарды жылжытасыз, алып көресіз, сондықтан археолог бүкіл іс-әрекетін басынан аяғына дейін тіркеп отыруы тиіс. Ал тіркеу қалай жүреді десек, ең әуелі фотофиксация жасалуы керек, кейін лазерлік тахеометр арқылы әр алынған заттың жерден қанша метр биіктікте не тереңдікте жатқанын тіркеп отыруымыз тиіс. Археолог кейін түсірген суреті мен тіркеген белгісін байланыстырып, қай заттың қай жерден алынғанын көре алады. Сондықтан археологияда фиксация аса маңызды. Өзіңіз айтпақшы, археолог маман қазба жұмысын ұйымдастырған кезде құрам жасақтайды. Себебі археология – топтық жұмыс, әр қазба жұмысына қатысқан маманның функционалды қызметі мен жұмысы, алатын жауапкершілігі болады. Егер маман жұмысынан сәл ауытқыса, бүкіл топтың жұмыс істеу ритмі бұзылады. Сондықтан экспедициялар мен қазба жұмыстарына білікті мамандарды тартуға тырысамыз. Елде, өкінішке қарай, археологтардың саны шектеулі, сондықтан қазу не тазалау жұмыстарына кейде студенттерді, жұмысшыларды аламыз. Қазақстанның өзінде бір жылда археологиялық институт 50-60 қазба жұмысын ұйымдастырады, бұдан бөлек, әр университет пен музейдің жеке зерттеу қазбалары бар. Бәрін қосқанда шамамен 150-ге жуықтайды, бұлардың бәріне дерлік маман жетіспейді. Сол үшін де жергілікті аймақтың тұрғындары арасынан жұмысшыларды, студенттерді қазба жұмыстарына шақыратын сәттер болады. Шетелдік археологтардың өзгермейтін құрамы болады. Олар біздегідей жұмысшыларды алып әуре болмай, қазу, тазалау жұмыстарын жасайтын өз лаборанттары бар.

– Осы орайда бір қызық әңгіме есіме түсіп тұр. Бір жылдары археологтар көзбояушылықпен айналысады екен деген әңгіме тарап кетті. Мәселен, бір қазба жұмыстарынан бірнеше құнды жәдігер табады да, оның біреуін ғана мемлекетке тапсырып, қалғанын тығып қояды. Кейін арада біраз уақыт өткен соң басқа мекеннен табылды деп қайта тапсырады, сол үшін ақы алады дейді. Бұл жалпы рас әңгіме ме? Осындай көзбояушылықтар жасалуы мүмкін бе?

– Мүмкін емес дер едім. Себебі біріншіден, мұндайды жасаған адам ғылыми этиканы бұзады, екіншіден, шын ғалымды алдай алмайсың. Әдетте табылған жәдігерді көрсеткен кезде маман қай өңірге, дәуірге тиесілі екенін бірден аңғарады. Мысалы, осыдан біраз уақыт бұрын тура осындай жағдай орын алды. Семей музейіндегі мұралардың каталогын жасау бойынша жұмыс істеп жүр едік. Тас заманын зерттейтін мамандар келіп, каталогты қарады да, бір жәдігердің Семей өңіріне тиесілі емес, бұл өңірде кездеспейтінін айтты. Ойланып, тастың тарихын қарап, Балқаштан келгенін білдік. Балқашта Семізбұғы деген ескерткіш бар. Тасты алып келген адамды да таптық. Семей қаласында кезінде Чалая деген археолог жұмыс істеген еді. Сол кісі Алматыда геология институтында бірер жыл жұмыс істеді, сол кезде Медоев есімді танымал археолог біраз заттарын Чалаяға берген екен. Ал Чалая алып, археологтың бүкіл затын музейге тапсырған. Міне, мамандар Семей мен Балқаштың ескерткіштерін айыра біледі, ажырата алады. Сол секілді Торғайдың тастарын үнемі көріп, танып жүрген тағы бір маман бір тасты нұсқап, Семейге тиесілі екеніне күмәнданатынын айтты. Әлгі тастың тарихын қарасақ, музейге оны да Чалая әкеп тапсырған екен. Міне, осындай жайттар орын алып тұрады. Бәлкім, археолог емес, кәдуілгі адамды оңай алдап кетуге болатын шығар, бірақ ғалымдарды, тарихты алдай алмайсың. Мәселен, анализ жасау арқылы зергерлік жәдігерлердегі алтынның қайдан шыққанын анықтауға болады. Алтынның табылған жерін, қандай кен орнынан алынғанын оңай білесің. Шығыс Қазақстаннан алтын тауып, оны Батыс Қазақстаннан табылды деп көрсеткеніңізге мамандар сенбейді. Археологияда өтірік жүрмейді.

– Шынымен-ақ көне жәдігерлерді табу бір бөлек те, оған сараптама жасау тіпті күрделі шаруа ғой. Ежелгі заман жәдігерлерінің басым бөлігіне сараптама Қазақстанда жасалмайды екен.

– Қазақстанда ешқандай сараптама жасалмайды деген жаңсақ пікір болар. Бүгінде сараптаманың біраз бөлігі Қазақстанды жасалады. Сараптаманың түрлері көп. Жерлеу ескерткіштері немесе қоныстардан табылған мал сүйектеріне жасалатын зооархеологиялық сараптама Қазақстанның өзінде жасалады. Қандай малдың сүйегі, неше жаста болған, қай уақытта сойылғанын анықтап береді. Адамның бас сүйегін зерттеп, жынысы мен жасын анықтайтын палеогенетикалық сараптама да өзімізде жасалады. Металдың сапасы мен құрамын анықтайтын сараптама да бар. Ал Қазақстанда жасалмайтын анализдердің ішінде адамның жасын анықтайтын радиокарбондық сараптама бар. Бүгінде бүкіл Орта Азияны қамтитын дәл осы радиокарбондық анализ жасау лабораториясын құру мәселесі сөз болып отыр.

– Әдетте мұндай сараптамаларды жасау үшін ескерткішті Ресейге жібересіздер ме?

– Иә, Ресейде сараптама орталығы бар, бірақ олардың лабораториясы халықаралық ғылыми сертификациядан өтпеді. Сондықтан оны көбіне-көп мойындай бермейді. Әдетте сараптама жасау үшін жәдігерлерді Вильнюсқа, Белфастқа не Майами сынды халықаралық сертификаты бар лабораторияларға жібереміз. Адамның не малдың диетасын анықтауға бағытталған, яғни қандай тамақ ішіп, не жегенін анықтауға бағытталған изотоптық анализді де шетелде жасатамыз.

– Не үшін? Маман тапшы ма, әлде технология кемшін бе?

– Иә, технология кемшін екені рас. Бұл бір мәселе. Екіншіден, бүкіл сараптама жасайтын лабораторияны бір жерде ашып, ұстап тұру Қазақстанның бюджетіне салмақ түсіреді. Оның үстіне, білікті мамандарды да ұстап тұру бірталай қаражатты талап етеді. Генетикалық сараптаманың бәрін бірдей ұстап тұрамыз деу мүмкін емес, бұл біздің қиялымыз ғана. Бүгінде әлем ғылымы бұлай жұмыс істемейді. Көкенде табылған адам бойынша генетикалық сараптаманы екі түрлі елде жасаттық. Генетикалық талдаудың өзі екі бөліктен тұрады. Бірінші генетикасын айыруды Германия жасап берсе, генетикасын айырып берген соң оны оқу бар. Оны оқуды Оңтүстік Кореяда жасаттық. Ғылымның өзі бүгінде тармақталып кетті. Қазір ғылымды жалғыз адам, не бір ғана лаборатория жасай алмайды.

– Бүгінге дейін даламыздағы археологиялық экспедициялар мен қазба жұмыстарының басым бөлігін ресейліктер жүргізгенін білеміз. Олар тапқан затын өздерімен бірге алып кетті. Даламыздағы көне жәдігерлердің біршамасы Ресей музейлері мен институттарында, тіпті кейбірі бұрынғы көпестердің үйінде тұрғаны жасырын емес. Сол жәдігерлерді қайтара аламыз ба? Мүмкін бе?

– Бұл өзекті мәселе. Бүгінге дейін талай көтерілді. Дегенмен шетелден зат қайтару қиын шаруа. Қайтардық деп айтатын бір зат болса, Қожа Ахмет Ясауи кесенесіндегі Тайқазан болар. Тайқазан Өзбекәлі Жәнібековтің еңбегі арқылы елге оралды. Одан кейін мұндай жәдігерлерді қайтарып ала алмадық. Шетел, негізінен Ресейдің қоймаларында талай жәдігерлеріміз жатыр. Бірақ Ресей оны қайтарады деп ойламаймын. Себебі олар жәдігерлерді қайтармау туралы заң қабылдап қойған. Осы мәселеде біз не істей аламыз? Біріншіден, біз бүкіл Ресейдің архив, музейлердің қорларында жатқан ескерткіштерді түгендейтін, біріктіретін каталог-кітап шығару керек. Якуттар «Наследия Якутии в музеях мира» деген атаумен кітап шығарған еді. Бәлкім, бізге де «Әлем музейлеріндегі Қазақстанның жауһарлары» деген атаумен каталог керек. Ол жақта не бар екенін ғалымдар, санаулы адамдар біле жатар, бірақ көпшілік біле бермейді. Екіншіден, құнды деген жәдігерлердің көшірмесін жасату керек. Бұл мәселені осылай шешу керек шығар деп ойлаймын. Осы орайда Ресейді алып кетті, бермеді деп кінәлауға бейімбіз, бір таяқтың екінші ұшы бар. Қолымызда бір архив деректері бар. Сонда 1920 жылы Семей қаласындағы тарихи мұраларды жинаумен айналысқан атақты отбасы қолдарындағы коллекцияны Семей музейіне тапсырмақ болады. Бірақ музей ескі коллекциядан гөрі коммунистік музей жасап отырмыз деп жауап берген. Қазір сол заттардың басым бөлігі Кунсткамерада сақталып тұр. Сексенінші жылдары Шүлбі су қоймасын қазған кезде ортағасырлық обадан көп артефактілер шығып, қазуға атсалысқан Трифонов есімді ғалым Семей музейіне тапсырмақшы болады. Бірақ музей алтын болмаса алмаймыз деп бас тартқан екен. Демек, екі тараптан да кінә бар. Көп жағдайда өзіміз немқұрайлық танытып, жәдігерлерімізден айырылып қалдық.

Сұхбаттасқан Ақгүлім Ерболқызы