Нариман Қыпшақбаев, экс-министр, гидротехник: Ресей «АЭС-теріңді ары алып кетіңдер!» деп отыр

СҰХБАТТА:

– Соғыс кезінде өткен балалығы;

– Тың игеру жылдардағы Қазақстандағы жағдай;

– Семей полигоны;

– Арал теңізінің тағдыры;

– Қазақстанға АЭС салу мәселесі;

– Су тасқыны;

– Су жетіспеушілігі, су ресурсы туралы;

– Қонаев, Назарбаев, Әшімов, Қараманов, Терещенко, Қажыгелдин, т.б. туралы сөз болады.

– Сіз соғыс көрген ұрпақсыз. Сіз дүниені алғаш сезіне бастаған кездегі соғыс сіздің есіңізде несімен қалды?

– Соғыс кезі ең қиын кез болатын, ол кезде негізгі шаруашылық үлкен қариялар мен әйелдерге, одан кейін 8-10 жастағы балалардың мойнына ілікті. Мал шаруашылығымен айналысатын колхоз болды менің ауылым. Негізгі малы қой, жылқы, сиыр, сосын аздап егіс салады. Тәліми жер дейді, тәуекелі көп, жаңбыр болса шығады, жаумаса жоқ. Өзеннің бойында шығыр салады. Шығыр деген насостың жоқтығынан ағаштан конструкция жасап, өзеннен су тартады. Шығырды айналдыру үшін өгіз жегеді. Бір колхоз он шақты шығыр салатын. Шығыршы екі адам болады, біреуі жердің иесі, біреуі өгізге жауапты. Мен сегіз жасымда осылай өгіз айдадым. Біз сол қиын уақытта осылай тары өсіру арқылы халықты аман сақтадық. Шығанақ Берсиев Ақтөбеде әр гектардан 200 центнерден тары алды, ал біз шамамен 30-40 центнер алдық. Ол кезде аман-есен қалу үшін, елді сақтау үшін ұйымшылдық, бірігушілік мықты болды. Соншама қиындыққа қарамастан, адамдардың бір-бірімен қарым-қатынасы жақсы болды, сол есімде қалыпты.

Жазғы каникулға шыққан соң үйде асса екі-үш күн боламыз. Сосын ауылдың бригадирі келеді: «Әй, сен неғып үш күн бойы бос жатырсың?» деп, жұмыс күші жетпей жатқан жерге жұмсайды. Бұл енді мызғымайтын заң болатын. 7-класс, 12 жасыма дейін осы жұмыстарға араластым. Одан кейін Торғайға кеттім. Біздің ауылдағы 4 кластық мектепті Ыбырай Алтынсарин ашқан. Торғайда да Ыбырай салдырған подхоз бар, сол жерде жатып, оқыдық. Мектеп-интернат қой.

– Интернатта қандай идеология жүрді?

– Өте әдемі жүрді. Алты, сегіз баладан бір бөлмеде жатамыз. Жетім балалар ғой бәрі. Кейбір балаларға сәлем-сауқат келеді. Ақтаған тары дейді, соны беріп жібереді. Сол келген бойда бес-алты бала ортаға алып, бірге жейміз. Енді арамызда кейбір балалар болады, ешкіммен бөліспей, өзі ғана жейді. Артылғанын өзінің төсегінің астына қойып қояды. Анау сыртқа шығып кеткенде қалған балалар алады да, қайтып келгенше жеп қояды. Сосын әлгі бала директорға жылап-еңіреп айтып барады. Балғынбай ғой деймін директордың аты, сол кісінің сондағы айтатын сөзі: «Әй, балам, қоғамда өмір сүруді үйрен. Қоғамның өз заңы бар», деп, қайтарып жібереді.

– Мектепте қарындарыңыз ашатын ба еді?

– Үйде ішетін тамақ жоқ, мектепке барамыз. Мектепте, «манная каша» ғой деп қазір ойлаймын, қара суға тұз салады, сосын ботқа дейміз бе, шалап дейміз бе, сұйық қылып табаққа құйып, ортаға қояды. Бізге сөмкелеріңде қасық болсын деп тапсырып қояды, соны шығарып, отыра қалып, жеп аламыз. Екінші, үшінші класс оқимыз. Мен мұны әлі күнге керемет бір дәм ретінде еске алам. Жаман болды дегенім емес. Егер ол болмаса ше...

– Аштықта жеген құйқа сияқты ғой?

– Иә. Сол кездегі үлкендер балалар аштан өліп қалмасын, жүрек жалғасын дегені шығар. Мектепті жаппау, балаларды шамасы келгенше тамақтандыру – елдің келешегін ойлаған мықты адамдар екен ғой.

– Әкеңіз туралы айтыңызшы?

– Әкем 1890 жылы туған. Содан бергі уақыттарда Совет одағы құрылғаннан бастап, бәрін көрген. Өзі араласқан. Кейін колхоздағы өз малын танып, енін, таңбасын көрсетіп, айтып отыратын. Колхоздың бригадирі болып тұрған кезінде «тәртіп бұздың» деп, 1942 жылы он жылға сотталып кетті. 1947 жылы Ұлан-Үдеде айдауда жүріп қайтыс болды. Кейін орнын тауып, белгі қойдым. Өзі үш ағайынды болған. Смағұл деген інісі Қостанайда партия мектебінде оқыған, Амангелді ауданында райкомда жауапты қызмет атқарған. Сол қызметте жүргенде 1937 жылы «халық жауы» деп ұстады. Үшеуінің ұсталуына себеп болған – сол кездегі жүйе бойынша жер алып, серіктестік құрған. ТОЗ дейді. Атын «Кіндіксай» деп қойыпты. Осы серіктестікті құрғаны үшін Совет билігі «Они создали антисоветскую, повстанческую, националистическую организацию и вели антисоветскую враждебную работу» деп ұстаған...

Алты жасымда шешем өлді. Үш жасымнан бастап аналар кетті. Соңғысы, сегіз жасымда әкем кетті. Сонда балалық шақ деген менде болған жоқ. Сол кезден бастап жағаласып жүріп жетілдік.

– Халық жауының туысы, ұлы ретінде шетқақпай көрген кезіңіз болды ма?

– Бала кезде енді ондай болды. Бірақ біреуі сөйте бастаса, екіншісі тоқтау айтатын. Есімде, Тойшан деген жеңешем болды, бір ағамыз атпен келіп, мені қамшының астына алмақ болғанда сол кісі жүгенінен ұстай алып: «Сен кімсің? Мынаны жетім деп басынайын деп отырсың ба?» деп, қорғап қалды. Сондай адамдар болды.

– Жалғыз басты аналар деп жүрміз ғой, қазақтың тілінде жесірлер. Меніңше, қазақ өзінің тарихында осы жесірлерге көп қарыздар. Анаңыз туралы айтыңызшы.

– Өзімнің биологиялық шешем алты жасымда қайтыс болды. Қалай жерлегені көз алдымда. Жаз айы, шөп шауып жатқан кез еді... Жаңа ағайынды үшеу дедім ғой, соның ортаншысының аты – Смағұл. Үш отбасынан қалған жалғыз ересек адам – Смағұлдың әйелі болды. Ағайша деген. Үшеуінен сегіз бала қалды. Ел ауыл-ауыл болып отырады, руына қарай. Сегіз бала Ағайшаның қолындамыз. Бір күні бір топ адам үйге келді, сегіз адам. Бәрі әкемнің ағайындары. «Ал Ағайша, мынау сегіз бала, сен жалғызсың, біз көмектесейік деп келдік. Біз мына сегізіміз сегіз баланы бөліп алып кетсек деп отырмыз», – деді. Ағайша бәрін тыңдап болды да: «Жаны ашығанның белгісі ретінде айтып отырсыздар. Бірақ бұл ұсыныстарыңыз үш шаңырақты ортасына түсіру деген сөз менің түсінігімде. Сондықтан мен балаларды ешкімге бермеймін. Көмектесем десеңіздер былай да көмектесе беріңіздер, оны қабылдауға дайынмын», – деді. Сондай шешенің қолында өстік. Кейін өз қолыммен жерледім. Әлгі сегіз бала да өсіп-өнді.

– Тың игеру жылдарында сіз ақыл тоқтатқан азаматсыз...

– 1953-жылы мен 10-ды бітірдім. Көзқарас қалыптасқан. Қостанайда. Қостанай – тың көтеруде төрт жарым миллион гектар жерге бидай сепкен. Алғашқы кезде өңкей бандиттер келді ғой. Ылғи көшеде жүрген жұмыссыздар, бомждар, соларға мөшек-мөшек ақша беріп, Қазақстанға жіберді. Тың көтерудің ең бірінші кемшілігі ретсіздік болды. Өзендердің жылдағы суының тұрақтылығы, қалыптасуы – өзінің су жинау аймағына, жаңбырға, қарға байланысты. Сол жүйені бұзды, жерді есепсіз жыртып тастады. Соның салдарынан көптеген көлдер – «временные водотоки» дейді. Көктемде тасиды, жазда суғаруға пайдаланады, күзде тартылып қалады. Осындай шағын өзен-көлдердің көбі жойылып кетті. Ал екінші жағынан тұрақты астық өндіруді жолға қойды. Совет одағының тұсында Қазақстан 30 млн тонна астық өндірсе, қазір 15-18 млн. Менің есебімше, Қазақстан жылына 60 млн тонна астық өндіру керек. Ол үшін тұрақты су апару керек. Жаңбыр аз болады, көп болады, оған қарап отырмайтын жүйе керек. Жер жүзінде нан жемейтін халық көргем жоқ.

– Осы келімсектер қазақтың болмысына, мінезіне, ұлттың сапасына қаншалықты әсер етті?

– Етті ғой. Бұлардың бірінші қатесі – совхоз құру кезінде сол жерлерде қалыптасқан қазақ ауылдарын есепке алмады. Бұл ғасырлар бойы қалыптасқан жүйе – қай жерде су бар, қай жерде жайылым бар, бәрі есептелген. Олар қазақ ауылдарын аттап өтіп, айдаладан салды. Ол жерге су апару керек, жол апару керек, анау-мынауы көп. Қазақтар да тыныш жатқан жоқ. Қырылысып та алды. Кейіннен тәртіпке келді ғой не керек.

– Қазақ өзін басындырған жоқ қой?

– Жоқ. Көнбеді ғой. Сұмдық қақтығыстар болды. Ол кезде ұлтаралық деп жасыруға тырысты.

– Мемлекеттің негізі жер мен су деп ылғи айтып жүресіз...

– Сегіз жасымда шығыр тарттым ғой. Мектептің директоры Хәкім Анапин деген кісі болды. Өте мықты кісі еді. Аудан бойынша беделді адам. Сол кісі біз мектеп бітіріп жатқанда ауданның барлық басшыларын жинап алып, «айтыңдар, мына балалар енді қайда барады? Не оқиды? Бізге қайтып келу керек бұл балалар», – деді. Солардың ішінде райводхоздың бастығы Қызжан Нұрғазин деген кісі бар еді: «Суға барыңдар, балалар», деді. Міне, сол кезден бастап су мәселесінің өзекті бола бастағанын сезінген болуым керек.

Тұщы су көзі қазір Қазақстан ғана емес, бүкіл әлемде өзекті. Су көзінің қоры – тұрақты өлшем. Көбеймейді! Азаюы мүмкін. Ал суға деген сұраныс арта береді. Қазақстанда қазір 20 млн, ертең 30 млн болады – осы судың үлесімен күн көруі керек. Сұраныс өскен сайын, су проблемасы жылдан жылға күрделене береді. Қиындықтан шығу жолын табу керек, алдын ала жоспар құру керек.

– Сіз министр болып тұрған кез Арал теңізінің жағдайы күрделене түскен кез еді. 60-жылдардан бастап тартылды десек, 80-90-жылдары тіпті асқына түсті. Осы Аралды құтқарып қалудың мүмкіндіктері болды ма?

– Аралмен мен 60-жылдардан бастап айналыстым. Бірақ ол кездегі дәрежем инженер, аға инженер, артельдің бастығы деген сияқты. Ал үкімет басына сөзімді өткізетін кезең – 1974 жылы министрдің орынбасары болдым, сол кезден бастап етене араластым. Аралды құтқаруға қатысты сөз болғанда ең алдымен мынаны ескеру керек: Әмудария мен Сырдарияның суы – 100-110 млрд текше метр. Осы су халық пайдаланбай тұрғанда Аралға кеп құятын. Аралдың деңгейі 53-деңгейде тұратын. Жылына 100 млрд су ауаға бу боп ұшатын, өзендерден сондай су келіп тұрған соң, бұл деңгейді ұстап тұрды. Ал қазір осы екі өзеннің бойында қаншама халық тұрады. Сырдарияның жылдық көлемі орта есеппен 37 млрд текше метр, ал оған деген сұраныс 60 миллиардқа жетті. Оның сыртында қашқын су бар, басқасы бар, бәрін қосқанда біз Сырдарияның суын 150 пайызға пайдаланып отырмыз. Бүгін Сырдарияның суының жаңа туған сәбиге тиесілі үлесі жоқ деген сөз. Осындай жағдайда Арал мәселесіне араластық. Бір жағынан Аралды сақтау бар, екінші жағынан екі өзеннің бойындағы халық сусыз қалу керек. Сусыз халық аш қалады, қырылады.

Сырдария бойынша 1993 жылы 26 наурыз күні бес мемлекеттің президенті Қызылордада жиналды. «Не істейміз? Халықты құртамыз ба?» деген мәселе. Ақыры, бесеуі «Аралды бұрынғы күніндей сақтауға су жоқ, Кіші Аралды сақтайық» деген келісімге қол қойды. Бұл менің ұсынысым болатын. Қазір Кіші Арал бар. Экологиялық дағдарысты – тартылу процесін тоқтаттық. Арал енді қайтып келмейді! Ендігі мәселе – Аралдың тартылып қалған табаны бар ғой, тұз ұшып жатқан, соған сексеуіл отырғызу мәселесі. Қимыл жоқ емес, жұмыс жүріп жатыр. Кіші Аралдан айырылып қаламыз-ау деген де қауіп бар. Осыны барынша айтып жүрмін.

– Қазір АЭС салу туралы айтылып жатыр. Референдум бар, басқасы бар, насихаты қатты жүріп жатыр. «Билік АЭС салуға біз келіссек те, келіспесек те қол жеткізеді» деген көңіл күй бар елдің ішінде. Алдымен сіздің АЭС салу туралы пікіріңізді білгім келеді. Екіншіден, АЭС Балқаштың жанынан салынса, көлге қандай қауіп төндіреді?

– Сушы ретінде менің ойыма ең алдымен Балқаш көлі келеді. Қазір Қытаймен шекаралық өзендер бойынша келіссөз жүріп жатыр. Мен комиссия құрамында бармын. Қытайдан бізге Іле өзені арқылы 12 млрд су келеді. Соның 10-11 миллиарды Балқаштың суын 341-ші деңгейде ұстауға ғана жетеді. Осылай тұрғанда ғана біз географиялық объект ретінде Балқашты сақтай аламыз. Одан азайса, Балқаш құриды, Аралдан да мүшкіл жағдай. Қытаймен негізгі мәселе осы – Іленің суын бөлісу туралы.

Ал Балқаштың жанына неге салады? Демек, суын пайдаланады. Балқаштың Семей жағы ащы, бергі жағы тұщы. Арғы ащы жағына барсын да салсын, қарсылық жоқ. Неге тұщы жағына? Демек, АЭС-ті тұщы су көзі арқылы салқындатып отыру керек деген сөз (оның технологиясын нақты білмеймін). Балқаштың тағдыры жөнінен мен АЭС-ке қарсымын. Ал жалпы АЭС салуға мен өз басым қарсы емеспін. АЭС-тің өндіргіш күші уранда ғой, Қазақстан – уран жөнінен мықты мемлекеттің бірі. Бұл біздің ресурсымыз, соны пайдалану керек.

Енді Семейге қайта оралайық. Семей полигоны кезінде қаншама территория бұзылды. 40 жылда 400 рет жарылыс жасады, бұл ресми, оның сыртында қаншамасы бар. Жері де, суы да, бәрі бұзылды. Курчатов деген қала бар, темір жолы, линиясы, бәрі бар. Мен айтам ғой, «әй, бір рет бұздық, сол бұзылған жерге салайық та, Ертістің жағасына». Сөйтсем білгіштер айтады: «Ресей келісім бермейді! «Подальше от нашей границы». Көрдің бе? Егер Балқаштың суын пайдаланатын болсақ, Қытаймен келіссөз тоқырауға ұшырайды да, Қытайдан келетін Іленің суы тоқтайды. Сосын не болады? Балқаш құриды. Егер су керек болмаса, кет далаға қарай. Демек, су керек, жасырып отыр.

Өзбектер де АЭС салайын деп жатыр. Мына 60-жылдары Мырзашөл, Арнасай деген жерлерді өзбектерге бердік. Қазір шекара солардікі, бірақ сол жердің бәрінде қазақтар отыр. Енді өзбектер дәл сол қазақтар отырған жерге, Арнасайдың жағасына салайын деп жатыр. Қазақстанның шекарасына! Арнасайға жылда су бер, су бер дейді, Арнасайға су берілмейді, келісім бойынша. Демек, АЭС-ке керек. Жаңа орысты айттым ғой, Ертістің жағасына келісім бермей отыр, ал біз неге айтпаймыз? Бір жағында Қызылорданың қазағы отыр, 900 мың, мына жағында Оңтүстік Қазақстанның 2,5 млн қазағы отыр. Өзбекстанда отырған қазақты айттым, 100 пайыз қазақ ауылдары. Неге шекараға, неге қазақтар отырған жерге саласыңдар деп біреу сұрау керек қой.

– Су шаруашылығы министрлігі құрылды ғой. Сол министрлік АЭС-ке қатысты өзінің позициясын білдіре ала ма? Балқаштың жағасына салуға болмайды деген сияқты.

– Бір жыл болды құрылғанына. Өте дұрыс шешім болды. Биыл «Жас Алаш» газетіне пікірім шықты, тақырыбы да онша емес (күледі), «Су шаруашылығы министрлігі бір жылда түк бітірмеді». Соған министр ренжулі сияқты. Мен онымен талай кездестім, былай дұрыс жігіт. Бірақ су мәселесі – күрделі мәселе. Мысалы, Балқашты талқыласа, мен сияқты сушылардан 4-5 адам келуі мүмкін. Әрқайсысының пікірі әртүрлі болады, осы әртүрлі пікірді тыңдап отырып, біреуінің оңтайлы ұсынысын қабылдауым керек (министр болдым ғой). Оны іске асыруым керек. Ал отырған министр су маманы болмаған соң, дұрыс шешім қабылдау өте қиын. Осы сөзімді жеткізе алмай жүрмін.

–Суға қатысты Қырғызбен де проблема бар. Былтыр Шу мен Талас өзендерінің суы бізге жетпей қалды. Қырғыздар суды тоқтатты деп, біздің тарап сылтау тауып, олардың жүк көліктерін шекарадан өткізбей қояды. Екі көрші елдің осындай қарым-қатынасы неден пайда болған, неге күрделі?

– Мен соны түсінбеймін. Біз бала кезімізде қазір төбелесіп, қазір ойнап кететінбіз. Сол балалардың шаруасы болып кетті. Мен министр болып тұрғанда барлық көрші елдермен шекаралық өзендер бойынша келісімшартқа жоғары деңгейде қол қойылған. Кімнің қанша үлесі бар, қай айда қанша үлес аламыз, бәрі белгіленген. Осы шарт қаншалықты орындалып жатыр? Осыған назар аударылмай отыр.

– Совет одағы кезінде биылғыдай су тасқындары болатын ба еді?

– Қаншама жыл істедім, биылғыдай жағдай көрмедім. Қаншама шығын! Сол неден болды? Болашақта қайталанбау үшін не істеу керек деген мәселе қазір талқылану керек қой. Келесі жылы да көктем келеді ғой, тағы қайталанбасына кім кепілдік береді?

Мен бір-ақ мысал келтірейін. Су тасқынын пайдаланып, шабындықтарды суару деген бастама көтерілді. Оны «лиманное орошение» дейді. Тасқын суды шабындыққа бір мәрте жауып жібереді. Ол үшін бөгеттер салынды. 1 млн га жер солай суарылды. Енді қарсы сұрақ: Сол жерлер қайда? Кім айналысып жатыр? Тасқын суды бөгейтін, жетелейтін бөгеттер қайда кетті? Жер комитеті деген бар, солардың қолында гидрологиялық карта деген болады: Қазақстанның территориясындағы өзендер, солардың салалары, жылғалары, жаңбырдың суы келетін сай, қардың суы келетін сай көрсетілген. Бұл судың жүретін жолдары. Ал әлгі жер комитеті жерді ақшаға сатады, сонда су жүретін жылғаларға да егістік салады, тіпті бақша, үй салады. Су өз арнасымен келеді, келсе жолында үй тұр. Судың жолын бөгеп тастады. Бұған кім кінәлі? Жер комитетінен «неге сатасың?» деп біреу сұрау керек қой. Осындай нәрсені саралап, талдап отыратын министрлік емес пе, құрылды, бірақ талқыламайды, ақылдаспайды.

– Қасым-Жомарт Тоқаевпен кездестіңіз бе, осы уақытқа дейін?

– Жоқ. Бір кездессем деп жүрмін, білмеймін, бола ма, болмай ма... Мен ол кісіден ештеңе сұрамаймын. Маған ештеңенің керегі жоқ. Қызмет тіпті. Тек осындай мәселеге назар аудар деген нәрсе ғана. Ана Зүлфия Сүлейменова деген қызбен кездестім. Тағы да хабарласып жатырмын, тағы бір кездесейікші деп, қазір президенттің кеңесшісі, соған Тоқаевқа, премьерге жеткіз дейтін біраз сөзім бар.

– Сіздің сол кездесуіңіз осы министрліктің құрылуына ықпал етті деп ойлайсыз ба?

– Етті. Мен соған қуаныштымын. Өлмей тұрғанымда қайтадан сол министрліктің құрылғаны... Мен бітірген іс емес, ел үшін біткен іс. Мен кеткенде жабылды, мен тірі кезде қайта ашылды.

– Сіз Нұрсұлтан Назарбаевпен сонау Министрлер кеңесінен бері бірге қызмет істедіңіз. Су шаруашылығы министрлігі жабылар кезде неге қорғап қала алмадыңыз?

– Мен саған былай айтайын: 1995 жылға дейінгі Назарбаевқа «5». Мен отыз жылдың бес жылын ғана білем. Оны осы 95-тен кейінгілер бұзды. Құдай ұрғандар маңайына жиналып, теріс жолға салып жіберді.

Ал енді мен кеткенге дейін су шаруашылығы комитетінде министрлік құқығы болды. Сол күйінде өткізіп беріп кеттім. Министрлік алғаш жойыларда мен іздестіре келе, Қажыгелдинге шықтым. Қажыгелдин бірінші вице-премьер. Бардым. «Сен неге жоясың оны?» Қайтадан қалпына келтірем деп уәде берген. Содан әлі жүр ғой, шетелде. Қазір көрсем, сол уәдеңді орындамадың деп айтар едім. Сол құртып кетті, Терещенко екеуі.

– Қонаев қандай адам болды? Қанша рет кездестіңіз.

– О-о-о... Көп жұмыс істедім. Қонаев біріншіден, маман. Екіншіден, сауатты адам. Үшіншіден, мәдениетті адам. Айына бір рет, екі рет барып тұрамыз ғой, сол кезде бірден жұмыстан емес, алдымен жағдайыңды сұрап алады: «Балалар қалай, үй-ішің қалай?» Содан кейін барып өзің сұранып барсаң, не шаруамен келгеніңді сұрайды, өзі шақырса не жағдай екенін айтады...

P.S. Сұхбатта бұдан ары Дінмұхамед Қонаев (жеке, қызметтегі қарым-қатынасы, орнынан түскеннен кейінгі Қонаев), Геннадий Колбин, Бәйкен Әшімов, Нұрсұлтан Назарбаев, Ұзақбай Қараманов, Сергей Терещенко, Әкежан Қажыгелдиндер туралы жеке-жеке тоқталады. Тағы бір ескерте кететіні, бұл – сұхбаттың ықшамдалып, қағазға түсірілген нұсқасы. Сұхбатта «Шенеунік қандай болу керек?»; «Арақ ішпейтін Қыпшақбаев»; «Тәуелсіздік алар қарсаңдағы Қазақстан билігі», т.б. әңгімелер кеңінен қозғалады. Сұхбаттың толық нұсқасын Jas Alash YouTube-арнасынан көре аласыз. 

Сұхбаттың ұзақтығы 1 сағат 32 минут.

Сұхбаттасқан

Алмас НҮСІП