Нұрлан Кенжеахмет: Қазақ тарихшылары тарихты шежіреге айналдырып жіберді

Тарихи картография саласының білгір маманы Нұрлан Кенжеахметпен осы тақырып айналасында сұхбаттасудың сәті түсті. Ол қазақ шежіресі мен ғылымының арасында шекара болуы керегін, бүгінгі тарихшылардың көпшілігі шежірешіге айналғанын, ал ғылымда бұған мүлде жол жоқ екенін айтады. Нұрлан Кенжеахмет біраз жыл Қытай, Жапония, Германия, АҚШ сынды елдерде жұмыс істеген. Енді «Ғұндардың тарихи географиясы», «Көк Түріктердің тарихи географиясы», «Алтын Орда» мен «Қазақ хандығының тарихи картасы» секілді 5 томдық еңбегін жазып жатыр. Алайда Қазақстанда бұл ірі жобасына қолдау таппаған. Сұхбат барысында «Қазақ даласының тарихи шекаралары мен ономастикалық дәлелдер туралы», Батыста ғылымды қаржыландыру тәжірибесі мен «Киелі ағаш» туралы ұмыт қалған дипломатиялық тарихты баяндайды.

***

– Қазіргі тарихшылардың қандай бұрмалаушылықтары сізді алаңдатады? Мысалы, «Түп-тұқияннан өзіме шейін» кітабы жалған деп жатады, Қожаберген жырауға қатысты да солай айтады. Бірнеше жылдан бері осындай жалған мәліметтер мен фактілер қазақ халқын алдап келген жоқ па?

– «Түп-тұқияннан өзіме шейін» кітабымен танысқанмын. Ұмытпасам, 1990 жылдардан кейін шықты. Одан кейін «Шипагерлік баян» деген де кітап шықты. Оның ішіндегі көне сөздерін арнайы зерттедім. Сосын авторын іздедім. Өзінен жазбаның түпнұсқасын сұрадым. Ол түпнұсқасы жоғын, барлық мәлімет басында екенін айтты. Мен деректанушымын. Тарихта деректану деген арнаулы бір ғылым. Ол ғылым бойынша дерек қай тілде жазылды, оның қандай баспасы бар, қандай нұсқалары бар, ол ең алдымен қайда жазылды, қай архивте сақтаулы – соның бәрін анықтау керек. Оның бірінші шарты бойынша түпнұсқа қолжазбасы бар ма – сол анықталу керек. Егер қолжазба болмаса оны дерек деп атауға болмайды. Ал «Шипагерлік баянның» қолжазбасы жоқ. Сол сияқты «Түп-тұқияннан өзіме шейін» кітабының да қолжазбасы табылмаған. Мұның себебі неде? Қазақстан тәуелсіздік алғасын өзінің ата-бабасын дәріптейтін ағым пайда болған сияқты. Бәрі молда, бәрі шежіресі және жазушы-тарихшы болып кетті. Бұл кітаптардың мен жоғарыда атаған шарты жоқ, ойдан құрастырылған. Дәлел бар. Мысалы, «Шипагерлік баянның» мұқабасында Өтебойдақтың суреті тұр. Ол суреттің өзі көшірме. XVІІІ ғасырда Моңғолдардың бір дәрігері болған. Қытайдың Шинхай деген өлкесінде өмір сүрген атақты шипагер. Соның суретін сәл өзгертіп, қазақыландырып қоя салған.

– Ішіндегі мәліметтер ғылымға, қисынға келе ме?

– Мен өзім медик емеспін. Медицина саласын білмеймін. Бірақ ішіндегі мәліметтер дәрігерлік жағына сай келеді екен. Өйткені оның бәрін басқа бір кітаптан аударған. Сондықтан дәрігерлік жағы шын, ал тарих жағы жалған. Көне сөздер дейді, мысалы, сиырды маңғаз дейді. Қазақ тілінің тарихында оның түп-төркіні жоқ, кейінгісі де жоқ. Ортадағы сөз ғана. Мұны құрастырған жай адам емес. Өздерінің не құрастырып жатқанын білетін ғалымдар болуы мүмкін.

– Атақты Гарвард университетінде жұмыс істедіңіз. Батыста бірнеше жыл тұрдыңыз. Қазір мен салыстырмалы түрде мысал айтайын. Елімізде қатты байығандар шетелден зәулім сарай сатып алуы трендке айнала бастағандай. Бұл туралы БАҚ беттерінде үнемі жазылады. Әйтпесе, елімізде тойхана-кафе соғу, мешіт салумен аты шығады. Сосын олимпиададан орын алған жастарымызға қымбат сыйлық берумен атын шығаруға тырысады. Бұл да қазір «дәстүрге» айналып кетті. Кім олимпиададан жүлде алады, соған 100–300 мың долларға сыйлық береді. Бірақ дәл солай ғылым жағынан оқушыларымыз да олимпиададан орын алады. Алайда олар еленбейді, айтылмайды. Спорттағыдай ақшалай марапаттар берілмейді. Батыста қалай? Ол жақтың олигархтары ғылымға қалай көңіл бөледі? Екі жақты да көрдіңіз.

– Мысалы, 2011 жылы Германия мені бір мақалама бола шақыртты. Жапонияда жүргенде Құбылайхан тұсындағы «Каңнидо» дейтін көне картаны зерттедім. Сол туралы жаңалықтарымды естіп Германияның Гумбольдт қоры бірге жұмыс істеуге ұсыныс білдірді. «Келіңіз, отбасыңыз болса, оларға да жағдай жасаймыз» деді. Сосын 2011 жылдың соңында Германияға кеттім. Гумбольдт қоры деген қандай қор десем, Гумбольдт деген әйгілі ғалым болған. Орта Азияда Ертіске дейін келіп, оның географиясын зерттеген. Соның құрметіне берілген қор екен. Оны әдетте, кез келген адамға бермейді екен. Шетелден ғалымдарды іріктеп алады екен. Ал сол Гумбольдт қорына оның мұрасы ғана емес, басқа байлар да ақша бөліп отырады. Бұдан бөлек, Герда Хенкель деген де қор болды. Бұл да жеке адамның қоры. Оның Орта Азия тарихына қатысты арнаулы саласы болды. Оларға да олигархтар жиі қаржы аударып отырады. Аталған қор да жер-жерден ғалымдар шақырып, зерттетеді екен. Мен Герда Хенкельде «Мин патшалығы тұсындағы Қазақ хандығы» деген тақырып бойынша зерттеу жүргіздім. Сол қордың атымен шықты. Ал Қазақстанда 2016 жылы Назарбаев университеті қонақ профессор деп шақыртып, бір жыл жұмыс істедім. Сосын өзім «Қазақ хандығының Еуропа және Қытай карталарындағы көрінісі» деген тақырып ұсындым. Ғылым комитетіне үш рет өткіздім, елеген жоқ. Бұл елімізге өте қажет тақырып еді. Өйткені дүниежүзінде Орталық Азияның картографиясын зерттейтін ғалымдар өте аз. Санаулы ғана, негізінен жоқ деуге де болады. Орталық Азияның тарихи географиясын зерттеу үшін көп тіл білуің керек. Қытай тілін, оның ішіндегі манчжур тілін білуің қажет. Бұлардан бөлек, орыс тілі мен латын тілін білуің де қажет. Картаның не үшін, қандай себеппен сызылғанын білу үшін мемлекеттің артқы көрінісін де білуің шарт. Жер аттарына беталды түсініктеме жазуыңа болмайды. Германияда жүргенде сол туралы монография жаздым. Содан кейін Назарбаев университетіне тағы өткіздім. Ол кезде шетелдегі монографиям жарық көрмеген еді. Үш жылдан кейін, Украинадағы соғыстан соң менің монографияма ұқсас жұмыс Қазақстанда біреу шығарды.

– Ол да ғалым ғой?

– Білмеймін, бәлкім, ғалым шығар. Соның жұмысы менікіне ұқсайды. Бірақ дәлел жоқ. Ол өзі «осы тақырыпты зерттегеніме 20–30 жыл болды» дейді. Бірақ бұрын оның есімін еш жерде естімегенмін. Жарайды, зерттесін. Бірақ карталарды бұрмалапты. «Кезінде қазақ хандығының ханшасы Лондонға барып, сол арқылы былай сызылған» деп Еуропамен байланыстырады. Тағы бір еуроцентрлік көзқараспен шырмап, содан шыға алмайды. Өтірік мәлімет, халықты алдап отыр. Ол – 1562 жылы Дженкинсонның сызған картасы. Батыста жарық көрген. Аталған ғалым Бұхараға келген, өзінің көрген-білгендерін қағазға түсірген. Одан кейін «Ташкенттің солтүстігінде «Қазақия» деген ел бар» деп Қазақ хандығы туралы алыстан естіген. Сосын олардың діни танымы «Қазақтар киелі ағашты құрметтейді» дегенді білген. Содан соң мен киелі ағаш туралы зерттедім. Қытай деректерінен алдым. 1760 жылдардан кейін қазақтың Кіші жүзінің ханы Нұралы Пекинге елші жіберген. Шин Лоң деген патша қазақтардан «сендердің елдеріңде мынадай киелі орындар бар ма» деп сұраған. Сол кезде елші «иә, киелі ағаш бар. Әр өткен сайын тоқтап, құрмет етіп өтеміз» деп жауап берген. Қазір, әсіресе оңтүстікте ағашқа ақ байлау деген бар. Ол сол бұрыннан қалған дәстүр. Оны исламға қарсы қоюға болмайды. Қазір соған көп адам қарсы. Бірақ бұл қазақтың дәстүрі. Қытай патшасы мұны естіп, «Қазақтың жалғыз киелі ағашы» деген өлең жазған. Бұл Қазақ хандығы тұсындағы дипломатияның ең үлкен көрінісі. Қытай патшасының өлең жазуы үлкен оқиға. «Бұл ағаш қайда» деп ары қарай іздедім. Украиндарда Шевченко деген ақын бар. Кезінде сол досымен Ақтөбеден Арал теңізіне дейін барған. Жолда көрген-білгендерін жазған екен. «Қазақтың бір киелі ағашы бар» деген жазбасы бар. Жанындағы досы майлы бояумен ағашты салған. Кейін оны зерттеп қарасам, аталған ағаш Әйтеке би ауданының маңында болыпты. Бертінде орыс ол ағашты түбінен қопарып тастаған. Сосын мұны қазақтар ұмытқан. Жаңағы сұрағыңа айналып келейін, мысалы, өтірік кітаптар жазылып жатыр ғой. Мұның түпкі себебі не? Біріншіден, Совет одағы кезінде ұлтты тарихи жадысынан айыру жүрді. Біздің халық 70 жылда тарихи жадынан айырылып болды. Бір-екі ұрпақтан соң ұлттық жады есінде қалмады. Тәуелсіздік алғасын ата-бабаларына деген құрмет талпынысы болды. Сол кезде «біз мынадай болып едік» деген пысықтар шықты. Олардың шығармасы тарихи мәтінге де үйлеспейді. Солай 30 жыл халықты алдаған. Мысалы, киелі ағаш ХХ ғасырдың 30–40 жылдарына дейін қазақтардың есінде болды. Ашаршылық, соғыс... ол кейін ұмытылды. Тарихи жад деген өте маңызды. Мына Қытайда ол үзілмей келеді. Мыңжыл алдындағы Қытайға опасыздық жасағандарды өздерінің қалаларына мүсінін тізерлетіп отырғызып қойып, қытайлар барып шапалақтап ұрады. Олар ұмытпайды. Ал қазақтар ұмытып кеткен. Ал біздің жадымыз ХХ ғасырда ұмытылды. Қазір Ғұндарды Шығыс Моңғолияда жатқан бөлек мемлекет ретінде көреді. Іс жүзінде қазақ тарихын зерттеу үшін тек қазіргі қазақ территориясы ғана емес, олардың ата-бабасы Ғұн империясы, Сампи деген империя болған, Көк Түрік империясы – олардың жері Қара теңізге дейін созылып жатты. Қазіргі қазақ даласы соның ортасында қалады.

– «Ежелгі карта бойынша жоба ұсындым, мемлекеттен қолдау болмады, кейін басқа ғалым жүзеге асырып жүр екен» деп айтып жатырсыз. Бұл бойынша авторлық құқыққа таласып көрмедіңіз бе?

– Таласудың қажеті жоқ. Зерттесін. Бірақ ғылыми тұрғыдан зерттесін. Оны құптаймын. Дүниежүзін мойындату үшін олар дәлеліңе қарайды. Гарвардта екі кітап жаздым. Олардың ғалымдары жоғары баға берді. Өйткені оларда Орта Азия бойынша көне тіл білетін мамандары жоқ. «Мына жер қай жер, ана жер қай жер» екенін айту үшін оларға ғылыми негіз керек. Біздің қазақтың ғалымдары тарихты шежіреге айналдырып алған.

– Шетелді мойындату туралы айтып қалдыңыз. Қазір шетелді мойындатып жатқан ғалымдарымыз көп болмаса да бар. Мысалы, жақында ғана Қуанышбек Сәрсенбай деген ғалымымыз қатерлі ісікке қатысты дәрі ойлап тауыпты. Аталған препарат азқазан, лейкемия сияқты қатерлі ісіктерге қарсы кей жағдайда 100 пайызға жуық нәтиже көрсетіпті. Бұл дәріге АҚШ компаниялары қызығушылық танытып, 82 млрд теңгеге (160 млн доллар) алыпты. БАҚ беттеріндегі мәліметтерге қарасақ, сол ғалымымыз мемлекеттен қолдау көрмепті. Ғалымдарымыз бірдеңе ойлап тауып, оған шетел қызығып жатқанда, мемлекет қолдау көрсетпесе болашақта қазақ ғылымы қалай дамымақ?

– Бұл өкінішті жағдай. Қазақ ғалымы ойлап тапқан препараттың патентін шетел алып кетуі – еліміз үшін жоғалту. Жас Қазақстан құрылып жатыр. Осындай жаңалықтарға көңіл бөліну керек. Екі-үш жылдың алдында білетін адамдарыма хабарласып: «Мен Қазақ даласының тарихи географиясы» атты 5 томдық кітап жазғалы жатырмын, соған қолдау бола ма» дедім. Оны Германияға берсем, бірден қолдайды. Өйткені олар менің қалай жазатынымды біледі. Олардың сынағынан өттім. АҚШ-та да үлкен қор бар, жер шарының географиясын жазып жатыр. Кейбіреулер «сонымен байланыс жаса» деп кеңес берді. Мен олармен де байланыс жасауыма болады. Бірақ қазір елде жүрмін. Сондықтан елге пайдам тисін деп отырмын. Қазақстанның атынан жариялағым келді. Аталған көптомдығым – «Ғұндардың тарихи географиясы», «Көк Түріктер тарихи географиясы», «Қыпшақтардың тарихи географиясы», «Алтын Орданың тарихи географиясы», «Қазақ хандығының тарихи географиясы» деп аталады. Қазақта байлар көп, олардың патриоттығы қалай екен деп сынағым келді. Айттым, кейбірі естіді, кейбірі естімеген сияқты болды. Мерей Ислам, Ғылымхан, Болатбек деген жігіттер кейбір архивтерді алуыма көмек қолын созды. Бәрінде отаншылдық сезім жоқ деп те айтуға болмайды. Содан бұлардың қазақ тарихына деген жанашырлығын білуге болады. Ал көбі үндемейді. Біз енді елге үлес қосып жүрген адамдармыз. Ал байлар қалай дәулетті атанды, кімнің арқасында мал жинады? Олар қазақтың егемендігінің арқасында байыды. Көп жігіттермен сөйлестім. Кейбір қалталылар Қазақстанды жамандайды. «Шетелге кетеміз, мынадай елде тұрғымыз келмейді» дейді. Олар Қазақстанның арқасында байып отырған жоқ па? Шетел асып Дубайдан үй, яхта алып жатқандар да көп. Олар Қазақстанды мүлде тәрк еткендер ме деп те ойлаймын. «Өзге елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол» дейді қазақ.

– «Кейінгі уақытта ресейлік, КСРО тарихнамаларының арқасында қазақ тарихын бұрмалау көп болды» деп айтылып жатқанды естіп қалып жатырмыз. Сіздің ойыңызша, біз қай уақытта қазақ тарихын қателіктерге ұшыраттық?

– Ары бармай-ақ қояйын. Қазақ хандығы тұсында Жоңғарлармен болған соғыс бұрмаланған. Нақты дәлелдер бар. Қазақ пен жоңғарды ата жау етіп көрсеткен. Бұл жерде мен атын айтпай-ақ қояйын, жоңғарларды солардың орнына қоя салған. Іс жүзінде осындай бұрмалаушылықтар өте көп. Содан соң Кенесары хан туралы...оны қазақтың көзімен зерттеу керек. Әрине, Кенесары қазақтың соңғы ханы. Мұндай жағдай көп. Таяуда Ташкентте атын есімеген бір тарихшы «Қазақта мемлекет болған жоқ» деп жарияға жар салыпты. Бұл күлкілі іс. Мысалы, мен қазір ғұндардың тарихи географиясын жазып жатырмын. Мемлекеттілік содан басталады. Мұны сезімге беріліп айтып отырған жоқпын. Тарихи дерек, көне қытай деректеріндегі із соған апарады. «Фонология» деген ғылым бар. Бұл ғылым ғұн дәуіріндегі жер атаулары мен патша аттарын қалпына келтіреді. Оны арнаулы оқымасаң, орта жолдан кіре алмайсың. Ғұн Тәңірқұттарының барлығының аттары түрікше. Моңғолиядағы өзен аттарының барлығы Ғұн дәуірінде пайда болған. Орхонның солтүстігінде «Қани-Құни» деген өзендер бар. Орхон деген өзен Ғұн дәуірінде болған. Мысалы, оның атауын моңғол тілімен түсіндіре алмайсың. Тек көне түрік тілімен ғана түсіндіре аласың. Тәңірқұт деген сөз бар. Қазақтарда қазір де «құт келсін» деген сөз бар. Ғұндар неге тарих сахнасына кетті? Оларға қараған елдер кім? Бұрынғы тарихшылар бұрмалаған. Ғұндарды жабайы, Алтай тауынан аспаған» дейді. Академиялық еңбектерде Ғұндар туралы көп мәлімет айтылмайды. Бәрі Ғұнға қарсы мемлекеттер ретінде көрсетіле салады. Ғұн империясының өзі үшке бөлінген. Кейінгі Сампилар да үшке бөлінген. Оның арты Қазақ хандығының үш жүзімен ұқсас. Енді кейбір тарихшылар қазақты менсінбеу, үлкен саясатқа жұмыс істеу сияқты желеумен қазақтың мемлекеті жоқ етіп көрсетуге тырысады. Оны бұрын басқа ұлт билеген деген сияқты айтады. Оның астарында басқа ой жатыр.

– Сіздің жазбаларыңыздан бір дерек көріп қалдым. «Алғашқы арбаны қаңлылар жасаған» депсіз. Жалпы, көшпенділер дәуіріндегі техникадағы жетістіктері туралы айтыңызшы?

– «Кәрі құрлық» деп атаймыз. Колумб Америка құрлығын таппай тұрған кезде бүкіл тарих осы құрлықта жазылды. 1493 жылы Америка ашылғасын бұл өзгерді. ХV ғасырға дейін Еуроазия даласы тарихының тағдыры көшпелілердің қолында болды. Ал ата-бабамыз өздерін «көшпелі» деп атамаған. Бұл шартты атау. Қазір оқырманға түсінікті болу үшін ғана солай айтып жатырмын. Ал көшпелілердің қарсы жағында отырықшылар болды. Мысалы, Қытай империясы, одан бұрынғы хандықтары, Ирантектес халықтар – бұлар отырықшы халық саналады. Дүниеде адамзат тарихында екі үлкен қоғам болды. Бірі – көшпелі, екіншісі – отырықшы. Олардың ортасында сауда жасап саудагерлер жүрді. Олардың басшысы «сартбау» деп аталды. Тіліміздегі «сарт» деген сөз содан шыққан. Олар көбіне Орталық Азиядағы соғдылар еді. Қытайлар, Ғұндар, Түріктер де оларды елшілікке пайдаланды.

Қазір көбіне көшпелілердің қаласын іздейді. Қазіргі жастарға түсіндіру қиын. Ол кезде қала өркениеттің бірден-бір көрінісі болмады. Моңғол үстіртінде және Дешті Қыпшақ даласында өмір сүруің үшін көшіп-қонып жүруің қажет. Ол кезде мықты болу үшін, әскери басым болуың үшін көшпелі болуың шарт еді. Көшпелі қоғам мен отырықшы қоғам тепе-тең қоғам еді. Оларда арба жасау техникасы қатты дамыды. Ғұндарда арба жасайтын арнайы топ болды. Арба жасаушылар Тәңірқұттың ордасынан алыс емес жерінде қоныстанатын. Қытайлар оларды «Гоучи» деп атады. Қазақта «қаңлылар» деп аталды. Бұлар қандастық не туыстық топ емес, өнеркәсіп тобы болды. Қытайлар жазбасында: «Ғұндардың арбалары төзімді, біздің арбалар сияқты нәзік емес. Соғысқа жарамды» деп жазылды. Ғұндар арба үстіне үй тіккен. Бір жерден екінші жерге көшіп жүрді. Алыстан қарағанда олар қала сияқты көрінетін. Артынан саудагерлер еріп жүрген. Сондықтан ғұндар археологиясында үлкен қалалар табылған жоқ.