Экс-министр Нариман Қыпшақбаев: Сен судың жолын жаптың, су сенің жолыңды шайып кетті

Тасқын басталғалы 110 мыңнан аса адам эвакуацияланды. 100 мыңнан аса мал қауіпсіз жерге шығарылған. Қазір батыс аймақта Ресейден келетін көп мөлшердегі су Жайық арнасынан асып, аймақты су шайып кетпеуі үшін мыңдаған адам жұмыс істеп, дамбалар тұрғызып жатыр. Оралда да жағдай мәз емес, Ириклинск су қоймасынан аққан судың жылдамдығы 447 текше метр. Оралда 19-21 сәуір аралығында су тасқыны қайталануы мүмкін деген болжам бар. Осы жылғы су тасқынының қарқыны қатты, дегенмен бұл бізде бірінші рет болып тұрған жоқ. Еліміздің әр аймағы жылда көктемде селден зардап шегеді. Кейінгі 20 жылдағы жағдай солай. Жыл сайын су тасқынына қарсы қыруар қаржы бөлінеді, бірақ нәтижесі көңіл көншітпейді. Мұның себебін білу мақсатында су мәселесін жақсы білетін, бұрынғы су шаруашылығы министрі Нариман Қыпшақбаевпен тілдестік. Қарт гидротехник біраз жайтты ашып айтты.

– Еліміздің 12 аймағын су басты. Мұның алдын алу мүмкін бе еді?

– Кей жылы қар қалың жауады, кей жылы аз жауады. Бұл табиғаттың заңы. Жаңбыр да солай. Бұл деген бір күннің мәселесі емес, баяғыдан солай келе жатыр. Оған әрқашан да дайын болу керек. Кейбіреулер дұрыс айтып жатыр, өткен жылы күзде көп жаңбыр жауды, жер ылғалды болды, оның үстіне қар түсті. Салдарынан қар ерігенде оны жер сіңіріп ала алмады. Енді еріген қар ауылды, арнаны қуалап ағып жатыр. Сондықтан бұл қалыпты жағдай. Бірақ мұны бақылап, қадағалау керек еді. Алдын ала шара қолдану керек еді. Осы мәселелер бізде жетіспейді. Соның кесірінен, міне, енді елімізді су басты.

– Президент Су ресурстары және ирригация министрі Нұржан Нұржігітовке қатаң сөгіс жариялады. Қазіргі министрге көңіліңіз тола ма? Ол қандай шаралар қабылдау керек еді?

– Бір адамның қолынан ештеңе келмейді. Министрлік құрылғаны дұрыс. 1995 жылы мен кеттім. Мен кеткеннен кейін су шаруашылығы министрлігін жауып тастады. Жиырма жылдан асты, Қазақстан су шаруашылығымен айналысуды қойды. Енді соның салдарын көріп отырмыз. Өткен жылы қыркүйек айында Тоқаев «министрлік керек» деді. Құрылды. Бәрі жаңадан келіп, кадрлар жаңадан қалыптасып жатыр. Жаңа жұмыс істеу тәсілін ойластырып жатыр. Сондықтан министрге келе салып бәрін дұрыс істемедің деп кінә тағу қиын. Бірақ қолдан келгенше жанталасып істеу керек. Сондай талап қою қажет. Министрге мүмкіндік беру керек шығар. Жан-жақтан көмек беріп, министрліктің аяққа тұрып кетуіне көмектесу керек деп есептеймін.

– Бұрын сіз министр кезіңізде су тасқынының алдын алу үшін қандай шаралар қабылдайтын едіңіздер?

– Сұрағың заңды. Меніңше, кейінгі жиырма жылда жіберген қателік – су мәселесі, судың заңы. Ол 500 жыл бұрын жазылған. Содан бері сумен айналысып келе жатырмыз. Айтпағым, су шаруашылығының қалыптасу тарихы облыстық, аудандық деңгейде басталады. Республика емес. Ол – жер де, су да сонда деген сөз. Канал, платина, бөгет, су қоймаларын сол жерге саламыз. Кейінгі жиырма жылда облыстық, аудандық су мекемелерін жойып жіберді. Қазір ауылдағы әкімің су жөнінде ақылдасатын аудан, облыстарда маман қалған жоқ.

Мысалы, Кеңес өкіметі орнағанда – 1918 жыл, 16 маусымда Түркістан су шаруашылығы құрылды. 1924 жылы Түркістан мемлекетін таратты. 1925 жылы қазан айында Қазақстанның су шаруашылығы құрылды. Содан бері облыс, аудан су жағдайын қадағалап отыратын. Өзеннің тасқыны, қардың еруі, құрылғылардың жұмыс істеуі, су қоймаларының сай болуы, каналдың тазалануы – бәрі инженерлік тәртіппен жүйеленіп жасалған. Қазір осыған назар аудармай отыр. Ол нысандардың бәрі орнында, бірақ ескірген, тозған, су жүрмейтін жағдайға жеткен. Ал оны басқарып, реттеп, тазалап, жұмыс істеп отыратын мамандар жоқ. Бәрін Астанаға жинады. Ол жерде не істеп жатқанын білмеймін. Сондықтан қазір шұғыл түрде облыс, ауданда су мекемелерін қайта қалпына келтіру керек. Астанада жиналып, түк бітірмей отырған шенеуніктер, осы облыс және аудандық мекемелерге тиісті қаржымен күн көріп отыр, керісінше, оларға қаржыны қайтару қажет. Астанада бір-екі маман отырса жетеді. Ал негізгі күш жергілікті орындарға шоғырланғаны жөн. Қиын жағдайға тап болдық. Астанада отырып жалақы алады, жұмысында береке жоқ. Ал жергілікті жердегі мамандарды құрттық. Бұл дұрыс емес.

– Елімізде су тасқынын алдын алатын дамбалар, су қоймалары қаншалықты сай?

– Әр құрылысты жобалағанда канал не бөгет болсын, неше жыл қызмет ететінін анықтайды. Сол «срок службасы» алғаш жоспарлағандай болуы үшін жөндеу, күрделі жөндеу жүргізіп отырасың. Су көп жылдары шлюзді ашып, аз кездері жауып отырасың. Осының бәріне нысандардың барлығы сақадай-сай болуы қажет. Бұрын шлюздің бинтін майлап отыратынбыз. Себебі су келген кезде шлюзді ашу үшін тез бұралады. Қазір оны да майламайды. Тот басып қалған. Соның бәрін қалпына келтіру дәл қазір маңызды. Су жүйелері, өзеннің арнасы – барлығы жергілікті жерде. Сондықтан Астанадағы мамандар ауыл, ауданға қайтқаны дұрыс.

– Қазақстанда қар тазалау мен су тасқынының алдын алуға 7,2 млрд теңге бөлінген екен. Бұл су тасқынының алдын алуға жететін қаржы ма? Сіздің уақытыңызда қанша бөлінетін?

– Оныәулиелікпен айта алмайсың. Мен инженермін. Бір жоба жасау үшін бәрін есептейсің. Сондықтан бірдеңені шамалап айту ұят. Әр жоба қомақты қаржыны талап етеді. Сондықтан жақсы жобалайтын мекемелерге тапсырма беріп отыру қажет. Биыл елімізді су басты. Ол – факт. Енді осы жағдай келесі жылы қайталанбауы үшін бүгіннен бастап ойлану керек. Жылда халық зардап шеге бере ме? Сондықтан дәп қазір су қанша жерді басты, қанша метрге көтерілді, жылдамдығы қандай болды, қай жақтан келіп, қай жаққа кетті – бәрін белгілеу керек. Қазық пайдалан, ағаш пайдалан – маңыздысы белгілеу! Сол арқылы болашақта мұндай су тасқынын болдырмайтын жоба жасалады. Қазірдің өзінде соны ойламай отыр ғой. Ертең су кетеді. Қазір белгілеп қоймасаң, ертең су басатын қауіпті аймақтарды қайдан білесің?! Астанадағы шенеуніктер барады, кино көргендей қайтып келеді. Бұл не мазақ?! Келер жылды ойлап жатқан бір жан жоқ.

– Кейінгі 20 жылда бөгеттер, су қоймалары тазартылмапты. Бұл су тасқынының алдын ала алмауға себеп бола ма?

– Біріншіден, болжам деген бар. Ауа райын зерттейтіндер бар. Оларды синоптик дейді. Қар-жаңбыр кейін суға айналады. Оларды зерттейтін мамандар да бар. Оларды гидролог дейді. Қазір бұл екі қызмет те елімізде жұмыс істейді. Сосын су келгенде оны бағыттап отыратын су министрлігі бар. Міне, осылар әр күнге, әр айға параллельді болжам жасап отыру қажет. Су көп жыл, су аз жыл деген болады. Осының бәрін болжап отыру қажет. Сол қызметтер қолдың бес саусағындай жұмыс істеуі керек. Қайда солар?! Неге айтпайды?! Екіншіден, әр ауылда әкімдер отыр. Олар қой бағып отырған жоқ қой. Осы ауылдың адамын аман сақтамай ма? Ауылдың әкімі мамандарын жинап алып: «Әй, жағдай мынадай. Биыл қар қалың. Ерігенде су баспай ма?» деген сұрақтарды қыстың өзінде қойып отырмай ма? Сол әкім «әр тұрғынға қораңды тазала, сенің үйіңнің алдында су ағар бар еді, аш» деген сияқты айтып отыруы керек қой. Су өзінің жүретін жолын іздейді. Жолы толып қалғаннан кейін үйді басады. Солар қайда қарап отыр, екі көзі бар ғой. Халықтың қамын, өзінің амандығын ойлау керек емес пе? Білмеймін, олар «столбаға» айналып кеткен сияқты. Ештеңе ойламайды. Сондықтан жаңа айтып өткенімдей, бұл бір адамның қолынан келмейді. Су тасқыны табиғаттың заңы. Бірақ табиғат заңы 2024 жылы шыққан жоқ қой, бәленбай мың жыл бұрын да болған. Әлі алда талай болады. Қазақтар табиғаттың заңына сай өмір сүрген. Қазір сол қабілетімізден айырылып қалдық. Не боп кеткенін білмеймін. Соның кеселі қазір тиіп жатыр. Қазақта «үш күндігін ойламаған әйелден, үш жылдығын ойламаған еркектен без» деген нақыл бар. Қазір жауапкершілікті сезінбейтін болдық. Үйдің маңайын тазалау, үйдің маңайына қоқыс тастамау, өзен жағасына үй салмау керек. Су қорғау жолағы деген болады. Сол аймаққа үй, нысан салуға болмайды. Ал біз суға жақынырақ отыру үшін дәл сол жерлерге үй салып аламыз. Содан кейін су тасығанда бәрін басады. Уа, заң бар еді ғой. Оны салуға кім рұқсат берді?! Заңды сақтамаймыз. «Әй, сала сал, тасқының қашан болады» деп, қолды бір сілтеп жүре береміз. Енді, міне, су басқанда айқай-шу.

– Сіз министр кезіңізде осындай жағдайлар болатын ба еді?

– Қайталап айтамын. Бұл тарих қайталана береді. Біздің кезімізде аудан, облыс, республикадағы мамандар бірігіп, бәрін қадағалап отырды. Олар мұндайға жеткізбеді. Олар білді. Мысалы, Шардара су қоймасы жоқ кезде Қызылорданы судан қорғаймыз деп қанша дамба салдық. Соның бәрі тұр. Уақытында сөйтіп Қызылорданы қорғап қалдық. Демек, сондай шараларды қазір де жасау керек. Үй салатын кезде, иесі білмейді ғой, сауатты адам мына жерді су басады, саған мына аймақтан жер беремін деп көрсету керек. Қазір қалай болса солай салады. Карта жоқ сияқты. Мына жер төмен, үй салуға болмайды дегенді айтпайды. Қазақ үйді қырдақ жерге, құмдақ жерге салатын. Ал бұлар дәл су басатын жерге, су жағасына үй салады. Жолымыз да солай. Су жүретін жылғаға келгенде жарты, бір метрлік құбыр тастап кетпейді. Себебі қымбат. Екі ауылдың арасына жол салады, жылғаларға құбыр тастамайды. Су өз жолымен келеді, жолды шайып кетеді. Содан кейін «ойбай, жолды су алып кетті» деп байбалам саламыз. Әй, су жолды шайып кеткен жоқ. Оған кінәлі сен, судың жолын неге жабасың?! Неге құбыр тастамайсың? Сауатсыздық! Ақшаны үнемдейді, қалтаға басады. Оның зардабын халық тартады.

– 2010 жылдан бері жылда су мәселесіне тап боламыз…

– Себебі судың салдарын жүйелі түрде бақылап, аңғарып, су тасқынына жол бермейтін мамандар мен мекемелер жоқ. Оның бәрін қалыпқа келтіру қажет. Қазір ауыл, аудан және облыста судың иесі қалмады. Ал су қалды, канал қалды, тасқын қалды, су қоймасы қалды. Бәрі орнында тұр.

– Батыс Қазақстан, Қостанай облыстарын екінші толқынмен су басу қаупі бар деген ақпарат тарап жатыр. Себебі Ресей жақтан суды жіберіп жатыр екен.

– Егер өзеннің арнасы болса, екі елге ортақ мемлекеттік қарым-қатынас болады. Ресей жақтан келетін өзендер көп. Жылда құрылатын комиссия бар. Ресей де құрады. Солай келісілген. Тасқын болса, су азайған кезде байланысып отырамыз. «Жайықтан көп мөлшерде су жібердік. Дайын болыңдар, үш күннен кейін барады» дейді орыстар. Қазір сондай ғылыми түрде байланыс орнату керек. Біреу айтты екен деген болмайды. Инженерлік тәртіп болу керек.

– Былтыр «Жас Алашқа» берген сұхбатыңыз жұрт арасында қатты талқыланды. Көп өтпей, су ресурстары және ирригация министрі құрылды. Сол кезде суға қатысты біраз сын, ескертпелер айттыңыз. Қазір солар ескеріліп жатыр ма?

– Енді жаңа министрліктің құрылғанына бір жыл толған жоқ. Мен өз тарапымнан ақыл айтам. Министрмен де кездесем. Менің сөздерім оларға қатты тиіп кететін сияқты. Сондықтан қазір оларға пәлен деп сын тақпаймын. Бастысы – су министрлігі керек, оны аяққа тұрғызу қажет. Бірақ осы министрлік мықты болса деймін. Осындай қиын жағдайда инженерлік шешім қабылдап, тасқын және басқа жағдайға жол бермеуді ісі арқылы дәлелдесе. Қазір жаңа мамандар келіп жатыр.

Осы сәуірде территориясынан Сырдария ағып өтетін бес мемлекет «өзенде биыл су қанша болады, қанша су келеді, қанша су осы бес мемлекетке бөлінеді» деген мәселені талқылайды. Соған байланысты Түркістан, Қызылорда облыстары егістігінің мөлшерін анықтайды. Су аз болса аз, көп болса көп егеді дегендей. Осы мәселені министрлікке айтып жатырмын. Соны түсіністікпен қабылдаса деймін, не істеу керегін білсе деймін. Мұның бәрі менің басымнан өтті. Қазір сын айтсам, тағы қатты айтты деп, олардың көңіліне келе ме деймін. «Ақыл айтып не керек» дейтін шығар. Олар жаңадан келіп жатыр, менің 60 жылдық тәжірибем бар. Тыңдағысы келмейтін шығар. Сондай кезде «әй, мен осылармен байланысты қояйыншы» деп те ойлаймын. «Зачем» ренжісіп. Мен ақ ниетпен, жанашырлықпен айтамын ғой. Олар менің сөзімді «кеще емеспін ғой, менде де ақыл бар» деп түсініп қала ма деп те ойлаймын. Мен судың алдында, елдің алдында адалмын. Сұрағасын айтамын. Міне, сен келдің, айтып отырмын. Әйтпесе, «басты ауыртпа, мен зейнеттегі адаммын» деп сөйлеспей қоюыма да болады. Олай айтуға қақым бар. Бірақ біле тұрып айтпау деген үлкен күнә. Сондықтан айтамын. Айтқанымды олар дұрыс түсінсе екен. Ақылым үшін ақша сұрап отырған жоқпын. «Айтсам, қатты кеттіңіз» деп өкпелейді. Енді оны қалай айту керек?

Мәселе тек су шаруашылығы емес, еліміздің барлық саласында қордаланып қалған. 30 жылда Қазақстанды отырғызды. Осының бәрін қайта қалпына келтіру керек. Кеше теледидардан архив туралы бағдарлама көрдім. Ватикандағы архивте жер жүзі тарихының архиві сақталыпты. Оның ішінде бізге қатысты архив те бар. Біздің мамандар алып келіпті. Таңғалдым. Біздің жазба сауаттылығымыз арыда жатыр. Оны Арменияға барған кезде де маған айтқан. Олардың кітапханасы өте бай, 3 мың жылға барады. Өзім кіріп көргенмін. Кезінде армяндар армян тілінде емес, қыпшақ тілінде сөйлеген. Өйткені қыпшақтар ғылым мен жазуын олардан бұрын дамытқан. Армяндар кешегіге дейін қыпшақ тілінде сөйлеп келді. Оны армяндар жасырып отырған жоқ, ашық айтып отыр.

– Яғни бізді кейін сауатсыз етіп көрсетуге тырысты ғой?

– Әрине, патша өкіметі мен Кеңес өкіметі сол жолда жұмыс істеді. Үкілі Ыбырайдың кітабын оқыдым. Сол Үкілі Ыбырай бір өлеңінде «біз мынадай халық едік, кімге айналдырдыңдар» деп, патша үкіметін боқтайды, содан кейін өлеңінде Кеңес өкіметін сынап, «бізді не істедіңдер деп… большевиктер» деп аяқтайды. 1930 жылы «халық жауы» деп, осы өлеңі үшін 74 жастағы ақынымыз атылды. Қарап отырып менің де боқтағым келеді. Аталарымыз ақымақ болмаған. Табиғаттың барлық сырын білген, табиғатпен үйлесе өмір сүрген. Сол Үкілі Ыбырай:

«Теріден шалбар кигіздің,

Кенептен дамбал кигіздің.

Отырып дәрет алғызбай,

Түрегеп тұрып сигіздің», – дейді.

Қазақтар ықта отырып, дәрет алған. «Соны бұзып, желге қарап дәрет сындыруды үйреттің» дейді. Оқып отырып қандай мықты қазақ деп ойлаймын. Кейде соның бәрі бізде бар еді ғой, неге айырылып қалдық деп ойлаймын.

Су шаруашылығына көңілім толмаса, ол менің максималист екендігімнен. Сондықтан су шаруашылығында отырған мамандар осы жұмысты беріліп істесе деймін. Өйткені су ресурсы деген көбеймейді. Керісінше, суға деген сұраныс артады. Демек, мәселе жылдан жылға көбейе береді деген сөз. Биыл екеу болса, келесі жылы үшеу, арғы жылы төртеу болады. Соған сәйкес, қабілеттілік те, іскерлік те дамып отыруы қажет. Су министрлігіне «анау айтты, мынау айтты» деп мамандар алу жарамайды. Оны қызметке қабылдағанда тым болмаса «күрекпен арық қаза аласың ба?» деп сұрау қажет. Мен маман бәрін білу керек деп есептеймін. Сондай адаммын.

P.S. Кеңес барысында ол тарсылдатып үстелді де ұрмады, менен ештеңенің есебін де сұрамады. Бірақ хабарласып, судың жайын сұрап жатқан жұртта есеп жоқ екен. Экс-министр сұхбат арасында асықпай, бәріне жауап беріп жатты. Тек «біздің кезімізде мұндай апатқа жол бермедік, бірлесіп жұмыс істедік» деген қарт гидротехниктің көзінде шаршаудың табы бар еді. Тістеніп, кейбір ойларын, әлдекімдерге өкпесін айта алмай қалғандай болды...

Сұхбаттасқан  Тұрсынбек БАШАР