Ерсайын Төлеубай: «Міржақыптың сүйегін елге әкелгенде көметін жер таппағанбыз»

 Сонымен қатар, Е. Төлеубай өзі қызмет еткен жылдары қандай қуғын-сүргінге ұшырағанын, тіпті он жыл тұрып келген үйінен қалай қуылғанын баяндайды. Сұхбатта қазақ киносының алтын парағына айналған «Қыз Жібек» фильмінің тағдыры мен режиссері Сұлтан Қожықовқа жасалған әділетсіздіктер туралы да айтылады. Бұдан бөлек, қоғамдағы зиялы қауым өкілдерінің жалтақтығы, бұрын Назарбаевты көкке көтеріп, енді жамандап жүргендердің екіжүзділігі, Мағауиннің сүйегін елге әкелу төңірегіндегі жасанды даулар сынды тақырыптар да назардан тыс қалмайды. Аталмыш сұхбатты газет бетіне ықшамдап ұсындық.

- Ең әуелі әңгіменің басын театр туралы сөзден бастайық. Өзіңіз де драматургсіз, талай жыл театрда қызмет атқардыңыз. Кезінде жиырмадан астам театрда пьесаларым сахналанып жатыр, бірақ гонорар берілмей жүр деп едіңіз.

– Кеңес дәуірінде қаламақы дегенді әдебиет пен мәдениет саласында қызмет істеп жүрген ақын-жазушы, драматургтер еселеп алды. Тіпті шегі болмады. Жасыратыны жоқ, сол кездегі кей қаламгерлер тіпті кей қаламақысының қайдан кеп жатқанын да білген жоқ. Олардың айлығын он, тіпті жүз есе орап алып жатты. Бұл – Кеңес дәуірінің, үкіметінің мәдениет пен әдебиетке жасаған жақсылығы. Кеңес өкіметі кезінен өткен қоғамның жақсы жағы да, жаман жағы да бар. Соның ішінде ерекше алып қарайтын жақсы жағы – ол кезде идеология бар еді. Бұл идеология мемлекеттік болғандықтан, яғни артында Мәскеу мен Кремль тұрады, әрине, сол жақтың ықпалы басым болады. Ұлттық ой мен болмысты мейлінше жоюға тырысты. Соған байланысты, міне, қалай болмасын гонорар жақсы берілді. Кейін егемен ел боп, тәуелсіздікке қол жеткіздік. Шыны керек, мен тәуелсіздікке қол жеткіземіз деген ой болған емес, ешкім күтпеді. Аяқасты, стихиялық түрде орын алды. Тарихтан байқасақ, біздің тәуелсіздік алуымызға тікелей себепкер болған Кремльдің нақ өзі. Бәрін бастап, егемендігімізді алып берген де, өткен қоғамды құртқан да – солар. Тәуелсіздікке жол ашқан – Михаил Сергеевич Горбачев, соның сөзі. Арғы жағында қол қойып, еншімізді берген, бөлек ел ғып шығарған – Борис Николаевич Ельцин. Бұл кіріспе әңгіме. Гонорарды сол кезде енді жетеміз ғой, аламыз деп ойладық. Драматург ретінде кезінде жақсы гонорарлар алып жүргенім рас. Ол кезде Марал Ысқақбай жазушы өзі бастап, қоғамдық ұйым құрды. Мемлекет қолымызды қаққан жоқ, өз еркің өзіңде деген түр танытты. Сол кезде гонорардың жағдайы жақсы еді, тіпті бір жылда бір жарым миллион теңгедей қаламақы алып жүрдім. Ал пьеса жазып, сахнаға қойылған кезде бөлек қаламақы аласың. Ал бізден жоғары әнші-композиторлар сүбелеп тұрып, көп гонорар алатын. Осы деңгей бес-алты жылда әбден сұйылды да, пандемия кезінде тіпті азайып кетті. Содан бері бір тиын гонорар алмадық. Себебі не? Авторлық қоғам дегенің өзі үлкен майшелпек және бүгінде бір емес, бірнешеуі пайда болды. Бізде Кеңес өкіметін көрген шетелдік композитор, әнші-музыканттар, қаламгер мен өнер адамдары көп. Солардың басын қоғамдық ұйымға біріктіріп, бір азамат ұйым ашты. Кейін ұйымның ақшасын салып, шетел асып кетті. Бізге табақтан қалған күріш те тимеді. Міне, осы себепті де қолымызға бір тиын да тимеді. Ал енді еңбегімізді кім алып жатқанын бір Құдай біледі. Кейде сөздеріне сенгің келеді. Мейлі қоғамдық ұйым көп қой, бірақ қайсысынан сұрасаң да, ештеңе жоғын алға тартады. Театр басшыларынан сұрай қалсаң, «Аға, сіздің пьесаңызды қойып, жақсы табыс тауып жатырмыз. Сіздің гонорарыңызды жіберіп жатырмыз» дейді. Кімге? Қоғамдық ұйымға. Ал қоғамдық ұйымнан сұрай қалсаң, ақша жоғын айтады. Осылай екі ортада ұшты-күйлі жоқ.

– Бұған театрлардың қандай да бір кінәсі бар ма?

– Бір тұсынан алып қарасаң, театрлардың кінәсі жоқ. Екінші жағынан бір кінәсі бар. Облыстық театр басшылары кейде қаржыгермен бірігеді де, жылына пьесасы сахналанатын 10-15 авторды іріктеп алады. Ішінде кейбірінің табысы жоғары. Сосын гонорарды сүйегі баяғыда қурап қалған, гонорар сірә де сұрамайтын Чехов пен Шекспирге аударып жібереді. Солай бізге гонорардың үштен бір бөлігі ғана тиеді. Бұл театрдың ішкі қылмысы.

– Бір сөзіңізде гонорарды былай қойып, үйімді де тартып алды деп қалдыңыз. Сол туралы толығырақ айтып беріңізші.

– ⁠Тоқсаныншы жылдары ел орнықса да, дүрбелең басталған қиын кездер еді. Сол кезде мені Семейде орналасқан Абай атындағы облыстық театрға бас режиссер қызметіне шақырды. Күләш Сәкеева, Әбілқасым Жаңбырбаев сынды үлкен халық әртістері бас болып, театрдың жетпіс жылдығына қарай театрға жұмысқа келуімді сұрады. Сол жақта төрт жылға жуық уақыт жұмыс істедім. Осы уақыт ішінде әбден күйреуге, тоқырауға айналған театрды қайта көтердім. Шекспирдің шығармаларын, Әуезовтің «Қарагөзін» сахналадым. Бұл театрды аяққа тұрғызған соң, басшылықтан енді құрылып жатқан «Асар» партиясының адамдары келді. Театрдың бәрі осы күнге дейін «Отан» партиясының қарамағында болдық. Тіпті кейде спектакліңді тоқтатып, репетицияңды тоқтатып тастайды да, сол жерде жиналыс өтеді. Соған шыдас бермегендіктен, әрі Ғылым академиясындағы Бағыбек Құндақбаев ағамыз қайтуымды сұраған соң, қайта осы жаққа келдім. Заманның қиын кезі, бұл жақта да жұмыс оң жүре қойған жоқ. Кейін «Қосай» театрына шақырту алдым. Сол театрда 2008 жылдан 2018 жылға дейін тура он жылдан астам қызмет істедім. Орыстың да жақсысы болады екен. Сергей Витальевич Кулагин деген әкім менің және мықты азаматтардың айтуымен қазақ театрын салып берді. Әрине, орыс театрына да ремонт жасап, қабырғасын көтердік. Дәл театр ашылатын күні Кулагинді орнынан алып тастады да, орнына Нұрәлі Сәдуақасов деген орынбасарын сайлады. Театрдың ашылуына Назарбаевтың өзі келді. Жаңа әкім келген соң, әрқилы әңгімелер басталды. Сонымен мені де түртпектеді. Түртпектей берді де, қайтадан Мұхамбетов Ахмет деген жаңа әкім келді. Ел арасында «Тридцатка» атанып кеткен. Ақтөбеде біраз жыл қызмет істеп, біз жаққа келіпті. «Тридцатка» атану себебі әр жобадан өзінің отыз пайыз үлесін алып қалады екен. Сол әкім менің соңыма түсті де, жарқырап тұрған Ілияс Омаров атындағы қазақ театрының дал-дұлын шығарды. Он жыл істеген үйімді тартып алды, үйсіз, жаяу қайттым.

– Сонда бұл үйді сізге Кулагин берді ғой?

– Иә, орыс берген үйді қазақ кеп тартып алды. Күні кеше алдымызда ақыл сұрап, жалбаң-жалбаң етіп жүрген Қалмақов деген көмекшісін облыстық өнер басқармасына сайлаған еді. Сол бала кеп: «Сізге кетсін деп жатыр», – деді. Ал себебін сұрасам, жауап бермейді. Бар болғаны, «сізге кетсін деп жатыр» деді. Нақты себебін айтпайды. Біреу түртпектесе, қалай отырасың. Кетіп қалдым.

– Енді өнер жолына, театр, кино саласына келу жолыңыз туралы сөз қозғайықшы. Ең әуелі академик Әлкей Марғұланнан сабақ алдыңыз, кейін Сұлтан Қожықовтың шәкірті атандыңыз. Осы жайлы сөз қозғайықшы.

- Жетпісінші жылдары мектеп бітірген шағымыз ғой. «Қыз Жібектің» енді шыққан кезі, қазақ киносының көркі болған бұл фильмнің арқасында киноға деген құштарлық оянды. Киностудияға келген соң көп нәрсеге көзім ашылды. Жетекшім Ғабит Мүсіреповтің қызы Рая Ғабитовна Мүсірепова болды. Бізді қала өміріне тәрбиелеп, көзімізді ашқан өте жақсы адам болатын. Бұл киностудияның ашылу тарихы бар. Бір кездері киностудия ашайық деген бастаманы көтерген Сәкен ағатайларым еді. Жоғары оқу орнында сабақ берейін десе, оны Мәскеу шешеді. Ал екі жылдық болса да, көзімізді ашып, кейін шауып жүретін қызметкер боламыз деген ниетпен киностудияны құрады. Мен сол жерде білім алдым. Сәкен ағамыз бастап, Сұлтан Қожықов, Абдулла Қарсақбаев, Мәжит Бегалин сынды ағалар қостап, қазір әл-Фараби даңғылының бойында тұрған киностудияның жобасын бекітіп кетті. Сондағы армандары – Голливуд сынды тау етегіне үйлерді тігіп тастап, кино түсіру ғой. Бірақ аяғы ту-талақай болып кетті, қазіргі күйі мынау. Сұлтан ағатайым «Қыз Жібек» фильмінің жұмысы аяқталған соң күйреп, денсаулығы тіпті нашарлап, өмірі қиындап кетті. Бізге «Егер өмір бойы өнер деп өмір сүремін десеңдер, бұл жерден кетіңдер. Театрға барыңдар» деп ақылын айтты. Қазақ киносы енді аяққа тұрмайтынын айтты. Әулие ме дерсің, айтқаны келді. Шәкен, Сұлтан ағатайларым қазақ киносынан кеткеннен кейін оның киесі де кетті. Кейін жоғары білім алу керек болды, соған байланысты бұрынғы Киров, қазіргі әл-Фараби атындағы сол кездегі жалғыз университеттің тарих факультетінде оқыдым. Сол кезде факультетте екі академик болды, бірі – Дауылбаев, екіншісі – Әлкей Марғұлан. Ол кісілер күндіз-түні сабақ бермейді, бірақ үнемі батасын беріп, жол сілтеп отыратын. Дауылбаев ағамыз Кеңес заманына көзімізді ашатын, жақсылығын асырып, жамандығын жасырып отыратын. Ал Әлекең ел мен жердің, ұлттың жайын айтып отыратын. Бізге ол кезде Әлекең сабақ берген жоқ, бізді Мұхтар Әуезов атындағы музей-үйіндегі Манап Оразбаев ағамызға табыстап, сол кісі сабақ берді. Ол ағамыз археологиядан сабақ беретін, кешегі Абайдың кезіндегі Оразбайдың немересі еді. Ал менің жетекшім – Тәкенов Әбу Сақтағанұлы кезіндегі Бекмахановтың жалғыз сүйеніші болған шәкірті екен. Әлекең ғылымға икемі бар, археологияға қызығатын жастарды жиып, түс кезінде дәріс оқитын. Қағазға жаздырмайды, бәрін ауызша айтатын. Кейде Орынбордағы, Омск, Ленинградта қандай архивтер жатқанын, қандай офиста қай папка жатқанын, қай қағазда не құжат барын нөмірлеп айтып, осыларды зерттеңдер дейтін. Қай жақта кімнің ізі жатқанын санамалап беретін.

- Бір сөзіңізде «Қыз Жібек» фильмі туралы айтып қалдыңыз ғой. Ертеректе берген сұхбатыңызда: «Қыз Жібек» алғаш рет түсірілер кезде әркім өзінің әйелі мен тоқалын ұсынды» деп айтып қалыпсыз. Бұған сол кезде Қожықов қалай қарады?

– Бұл кезде біз киноға енді аяқ басқан баламыз ғой. Кино өнері бізге жалтырап тұрған экрандай боп көрінді, оның арғы жағында не болып жатқанын білмейміз ғой. Кино түсірілген соң, кейін әртүрлі әңгімелер шыға бастады. Атақты «Қыз Жібек» жырының фильм боп түсірілуі көпке ғажап күй сыйласа керек. Неше түрлі мемлекет қайраткерлері киноны түсіргісі келеді не өздері түскісі келгені анық. Өздері түспесе де, жан-жарын түсіргісі келген. Талай адам келіп-кетіп жатты, әркім бір келіп, қызығушылық танытады. Олардың атын атап, түрін түстегеннен не пайда? Бүгінде көзі тірі жүргені де бар, қайтқаны да бар. Жеке таныссаң, талантты, мықты адамдар: бірі – мықты композитор, бірі – шебер жазушы, енді бірі – танымал қайраткер. Бірақ кейде осындай көлденең алып кетіп, анау әртісті түсірме, басқасын түсір дегендей шатақ басталып кетеді. Киноға дайындық екі жылға жуық жүрді. Біреулер Шәкір Әбеновтің қызы туралы айтып, жазып жүр. Пробаға түскен қыздар мен жігіттердің суреттерден құралған альбомы болатын. Сол суреттерді музейге сақтаудың орнына жоқ қып жіберді. Сұлтан ағатайым киноны түсіріп аяқтаған соң, жұмыссыз қалды. Жұмыста тіркеліп тұрғанмен, алатын айлығының барлығы дерлік үкіметке кетті. Ол кезде екі пробаға рұқсат беретін, үшінші пробаны режиссер өз мойнына алатын, төртіншісін оператор, бесіншісін директор көтеретін. Қалғанына рұқсат жоқ. Түсірген пленканың есебін тапсырып, қайтару керек, себебі пленканың бойында күміс болды. Өлшеп тұрып береді де, өлшеп тұрып есептеп, дәл солай қайтарады. Ал бұл қып-қызыл шығын ақша ғой. Сол кезде ағамыздың нан сатып алатын ақшасы жоқ, айлығының бәрі үкіметке кетіп жатыр. «Қыз Жібектей» кино жасаған адамға бұның бірі де түк емес. Кейін Сұлтан ағамыздың түсірген «Қыз Жібегін» мемлекеттік сыйлыққа ұсынды. Төлеген мен Қыз Жібекті сомдаған Құман мен Меруертке берейін десе, олар киноға енді қадам басқан студенттер. Шегені сомдаған Әнуар Молдабековке берейін десе, «Ән қанатында» фильмінде сомдаған рөлі үшін Мемлекеттік сыйлықты алған. Киноға еңбегі сіңген оператор, Гүлфайруз Ысмаилова сияқты суретші, Нұрғиса ағатайларым сияқты композитор, сценарий авторы Ғабаң мен Асқар Сүлейменов тұр, осылардың бәріне бірдей мемлекеттік сыйлықты қалай бермек? Сол адамдардың жиып, ту қып көтеріп шыққан бір-ақ адам болса, ол режиссер Сұлтан Қожықов қой. Оған бұрыннан тісін қайрағандар ашық қарсы шықпаса да, сыйлықты бергізбеді. Сыйлықты алмастан бұрын бұл кісі бір инфаркт алса, мемлекеттік сыйлықты алған соң тағы бір инфаркт алды. Сол кезде: «Ойбай-ай, мемлекеттік сыйлықты Сұлтанға бергеніміз қандай жақсы болған, өліп қалса, масқарамыз шығатын еді» деген әңгімені құлағымыз естіп қалды. Бұл сөзге енді не айтуға болады?

- Аға, былтыр «Жас Алаш» газетіне сіздің бір мақалаңыз жарық көрді. Сол мақалада Назарбаевты жамандаған бір топ зиялы қауым туралы айттыңыз ғой. Бірақ Назарбаевтың билігі тұсында сол зиялы қауым жанталасып, президентті мақтады, биліктен кеткен соң, бірінші жамандап шыққан да сол кісілер болды. Қазіргі қоғамда неге зиялы қауым өкілдері жалтақ?

– Сақ дәуірінен бастап Түрік қағанатындағы тасқа қашалған «Тоныкөк», «Күлтегін», «Білге қаған» жырларын оқысаң: «Түн ұйықтамадым, күндіз отырмадым. Қара терімді төктім, қара қанымды ояттым» деген жолдар кездеседі. Бұл жырлар – Ата заңның негізгі нұсқасы ғой. Содан бері сүйеп келеміз, сүйеп келеміз, соңында көк суға айналған кезге жетті. Кешегі Назарбаев заманы – соның қорытындысы. Назарбаев таққа келген кезде қуанбаған қазақ жоқ. Жетпіс жыл төбемізден төніп тұрған анау «бәледен» құтылдық-ау деген қуаныш «билікке әйтеуір бір қазақ келсе болды» деген аңсар тілекке жалғасты. Мейлі кім болса о болсын, билік басына қазақтың келгені біз үшін шын қуаныш еді. Бұғауға үйренгеніміз сонша, өзіміздің бір орысты сайласа да, қуанғалы отырдық. Тәуелсіздіктің формалары туып жатыр, болып жатыр деп тәуба етіп, президенттің алдында «Нұреке, Нұреке» деп құрдай жорғаладық, алдында шапқыладық. Осы тұста идеологиялық жағынан кіріскен көп уәзірлер бәрін құртқан еді. Сол көп уәзірдің ішінде ақсақал-ағаларымыз, тіпті апаларымыз да болды. Алды пайғамбарға, арты Құдайға теңеді. Міне, аяғында біз осының зардабын тартып отырмыз. Жағымпаз ата-әкесінен тәрбие алып жатқан бізден кейінгі ұрпақ не болатыны қызық. Сол Назарбаевты өсірген, айналасын тазалап-сыпырып жолын ашқан, бас көтергендерді қаматып, аттырып, қалғанын қуғындап, осы деңгейге жеткізді. Бұлардың қатарында кеудесіне салдырлатып жылтырақ таққан «академиктер» көп болды. Оның арғы жағында рушылдық пен жершілдік деген қазақылығымыз жатыр. Әркім өз отбасын, ұл-қызын сүйреді, министр қылды, биікке шығарды. Солардың тұқымы әлі отыр. Ол қашан тазарары белгісіз.

- Аға, Мұхтар Мағауиннен айналып өткім келмей тұр. Жақында үлкен жазушымыз қайтыс болды. Сол кезде Мұхтар Мағауиннің сүйегін неге елге әкелмейміз деген талас туып, зиялы қауымның пікірі қақ жарылды. Бірі – әкелеміз, бірі – әкелмейміз деп таласты. Бұл талқыланатын тақырып па еді?

– Сол Кеңес дәуірінен бастап, әсіресе алғаш тәуелсіздік алған жылдары дүрілдеген бір қағидат пайда болды. Мен бұны «ортағасырдың ойбайы» деп атар едім. Сол «ойбайдан» әлі арыла алмай жүрміз. Арғы жағында тағы да трайбализм, рушылдық пен жершілдік тұрады. Мұхтар Мағауиннің шығармасын оқысайшы, сол дүрлігіп жатқандардың жартысы шығармасын оқымаған да. Әйтеуір ел айтты деп дүрліге береді. Есенберлинді, тіпті Абайды оқығандары да шамалы. Бірақ дүрлігуге, қойша маңырауға келгенде шебер-ақ. Мұхтар Мағауинді не үшін туған топырағына жеткізбедік? Біріншіден, ол кісінің өзі аманатында айтып кетті. Иманың болса, тоқтасаңшы. Жоқ, тоқтамады. Хош. Ортағасырда әл-Фараби ғылым мен білім жолына түсу үшін сонау Сирия, Дамаскіге барды да, оқыды, білім жиды, әлемдік ұлы ұстаздың Аристотельдің деңгейіне жетті. Бірақ еліне оралмады. Ал даулаңдар. Қайтып келгенге ақшасы болмады деп ойлай ма екен? Ол мынау надан ел, надан билік пен ортадан не іздейді? Кімге ұстаз болады? Беріректегі Алаш зиялыларының тағдырына жазғаны дей салайық. Бірі – Мағжанның сүйегін таптық, Сәкен Сейфулиннің сүйегін тауып, алып келеміз деп дүрлікті. Әйтеуір ортағасырдың ойбайынан шыға алмай жүрміз. Тәуелсіздік алған соң біз Міржақып Дулатұлының сүйегін Ақ Теңізден алып келдік. Комиссия құрып, ақынның қызы Гүлнар апамыз бас болып, туған еліне сүйегін алып келдік. Енді қайда жерлемекпіз? Амангелді ауылына жерлейік десек, тағы сол трайбализм салдарынан дүрлігеміз. «Бұл жерге жерлеуге болмайды, ол күні кеше Амангелдімен алысқан адам» дейді. Тіпті бірі Амангелдіні атқан осы деп дүрліге жөнелді. Сөйтіп жатқан Амангелдінің денесі жатыр, басы жоқ. Кейкі батырдың мазарын көтеріп, өзім көмістім. Кейкі батырдың басын алып келдік, денесі жоқ. Мейлі, бұл тағдырдың жазуы болар. Міржақыптың денесін әкелгенде Арқалық облыс орталығы болып тұрған еді. Тағы әңгіме шықты. «Кешегі халықтың жауы, Алаштың ұрпағын көтермелейтіндей не болды» деп сүйегін әрі сүйредік, бері сүйредік, көметін жер таппағанбыз. Біреу Торғайға жерлейік деп еді, кезінде қызылдарға қарсы шыққан деп тағы қарсы болды. Сүйек сол күйі ұзақ тұрды. Мемлекеттен бір адам келген жоқ. Қаражолдан жетпіс шақырым жерде Бидайық деген туған ауылы бар екен. Ол жерде ел тұрмақ түгілі, мал аяғын баспайды. Сол жерге жерледі. Ал осыдан соң, сүйек ізде, жеткізіп көр еліне.

Одан да сорақысы болды. Смағұл Сәдуақасов деген қазақ өнері мен әдебиетін зерттеп, 1925 жылы Голощекин кезінде театр өнерінің негізін салған адам еді. Театрды өнер деңгейіне көтеріп, Ақмешітке Майраны, Қалибек Қуанышбаев, Серке Қожамқұловтарды жинаған осы адам еді. Оның тегінің мықтылығы сол – кешегі ұлт көсемі Әлихан Бөкейханның күйеу баласы еді. Сол кезде Голощекиннің ең бірінші арпалысқан жауы Байтұрсынұлы да емес, Смағұл Сәдуақасов болған. Орысша мен қазақшаға судай, білімдар жастың түбіне жетті. Смағұл Сәдуақасов қуылғаннан кейін Мәскеуде қайтыс болды. Әлиханның өзі ол кезде үйқамақта отырды. Сүйекті не істерін білмей, сақ, кейінгі түркі заманында болған салтпен сүйекті өртеп жібереді. Смағұл Сәдуақасовтың сүйегін крематорийде өртеп, күлін орыс халқы құмыраға салып қойған. Біз сол тәуелсіздік алған соң «ортағасырдың ойбайына» салып, барып күлін алып келдік. Пансионға жерлеуге болмайды деді, кейін күлін ары сүйреп, бері сүйреп, Астананың ортасындағы қорым зиратқа қойды. Мемлекеттің заңы бойынша қорым зиратты елу жылдан соң, трактормен сыпырып тастап, олигархтар үй сала алады. Міне, Смағұлов зиратының қасіреті. Егер Мағауиннің сүйегін алып келсе, қай жерге жерлейін деп отыр? Пансионға ма? Күні кеше қуғындауға тапсырма берген Назарбаев еді. Әлде Алматыдағы Кеңсайға ма? Жерің қаттырақ сілкінсе, Кеңсайың жоқ болып кетейін деп тұр. Әлде Мұқаң, Қалибектер жатқан орыс зиратына ма? Ол жерге қойдырмайтынын білемін. Айналып келгенде туған ауылы Шұбартауға қою керек болады. Міне, «ортағасырлық ойбайдың» қасіреті осында.

Сұхбаттасқан Тұрсынбек БАШАР