Қазақ пен қырғыз айтысы немесе кішкентай халықтардың үлкен комплексі

 Бұрыннан келе жатқан бұл бітіспес даудың себебі де әртүрлі. Бірақ, қалай десек те, мәселенің төркіні екі елдің тілі мен діліне, мәдениеті пен тарихына келіп тіреледі. Негізі тіл ұқсас, салт ұқсас, музыка мен ауыз әдебиетінде үндестік көп, тарихи тұлғаларымыз бен оқиғаларымыз да бір-бірімен сабақтасып жатқан мұндай жақындық екі ел арасындағы түсіністікті күшейтуге тиіс еді. Алайда кейде дәл осы ұқсастықтың өзі даулы сұрақтарға мұрындық болатындай. Бір қарағанда мұны саны аз, кішкентай халықтардың «үлкен комплексі» ме дерсің. Әйтеуір мұның себебі неде деген сұрақтың тууы заңды. Зайыры бұл өзі қазақ пен қырғызға ғана тән құбылыс болмаса керек. Керісінше, тарихы мен мәдениеті жақын халықтар арасында «мұраны бөлісу» мәселесі жиі кездеседі. Өйткені бір-бірінен мүлде алшақ екі мәдениет арасында «бұл біздікі» деп таласудың өзі сирек. Ал ғасырлар бойы бір кеңістікте өмір сүріп, бір-бірімен етене араласып, құдандалы болып, қатар көшіп-қонып, кейде шекісіп те, кейде ымыраласып келген халықтардың мәдени шекарасын бүгінгі мемлекеттік шекара секілді сызықпен бөліп тастау мүмкін емес. Сол үшін де болар, түрлі даулы мәселелер осындай ұқсас халықтардың арасында оқтын-оқтын шаң беріп жататыны. Осы тақырып турасында біз бүгін дөңгелек үстел ұйымдастырдық. «Жас Алаш» қойған сауалдарға тарихшылар Елдес Орда мен Бекзат Бақытұлы және журналист Серік Хасенов жауап берді.

– Қазақ пен қырғызды тарихы, тілі, мәдениеті, тұрмыс-салты жағынан бір-біріне ең жақын халықтардың қатарына жатқызамыз. Алайда, соған қарамастан, соңғы жылдары көкпар мен көк бөрү, ұлттық тағам, киім, музыка, тарихи тұлғалар мен мәдени мұра төңірегінде екі халық арасында жиі дау туады. Жалпы туыстығы жақын халықтарда бәсекенің де күшті болу себебі неде?

Е.Орда: Жалпы, мәдениеті бір-бірінен алшақ халықтардан гөрі, тарихи-мәдени кеңістігі ортақ немесе өте жақын халықтардың арасында «бұл мұра кімге тән?» деген мәселенің жиірек туындауы заңды. Өйткені олардың дәстүрлі мәдениетінде ортақ элементтер өте көп. Көкпар мен көк бөрү, атқа міну мәдениеті, ұлттық тағамдар, киім үлгілері, музыкалық дәстүрлер немесе ауыз әдебиетіндегі ортақ сарындар қазіргі мемлекеттік шекаралар қалыптасқаннан әлдеқайда бұрын пайда болған. Сондықтан бүгінгі ұлттық мемлекеттердің шекарасын өткен ғасырлардағы мәдени құбылыстарға тікелей көшіріп қолдану әрдайым ғылыми тұрғыдан дұрыс нәтиже бере бермейді. Екінші жағынан, ХХ ғасырда ұлттық республикалардың қалыптасуы және тәуелсіздік кезеңінде ұлттық бірегейліктің күшеюі мәдени мұраны белгілі бір ұлттың айрықша белгісі ретінде таныту үрдісін арттырды. Бір жағынан қарасаңыз, бұл енді табиғи үдеріс. Әр халық өзінің тарихи тұлғаларын, дәстүрін, өнерін және мәдени мұрасын дәріптеуге ұмтылады. Алайда бір-біріне жақын халықтарда ортақ мәдени қабат өте қалың болғандықтан, осындай ұмтылыс кейде «біздікі – сіздікі» деген бәсекеге айналып кетеді. Қазіргі кезеңде бұған әлеуметтік желілердің де ықпалы зор. Бұрын негізінен ғылыми ортада немесе шағын қоғамдық ортада талқыланатын мәселелер қазір бірнеше сағаттың ішінде мыңдаған адам қатысатын пікірталасқа айналады. Әлеуметтік желінің табиғаты күрделі тарихи мәселелерді барынша қарапайым сосын эмоциялық формада ұсынуға бейім. Соның салдарынан мәдени мұра туралы ғылыми пікірталас кейде ұлттық намыс мәселесіне айналып кетеді. Ал спорттық бәсеке, соның ішінде көкпар мен көк бөрү төңірегіндегі тартыстар, мұндай эмоцияны одан әрі күшейте алады.

С.Хасенов: Мұның әлеуметтік те, тарихи да себептері бар. Біз секілді тарихы, тілі, мәдениеті ұқсас халықтардың арасында дау туындауы қалыпты жағдай сияқты. Ұлттық идентификациясын айшықтау процесі енді жүріп жатқан халық ретінде екі елдің де көп дүниеге таласы бар. Ол бәсеке болса, қуанасың ғой. Дегенмен қазақ пен қырғыз арасында бәсеке емес, бақталастық көбірек сияқты.

Әсіресе тарихи тұрғыдан бір-біріне сұрақ өте көп. Оның отын үрлеп, ұлттық деңгейге жеткізген ортақол тарихшылар. Тарихқа әділ әрі кәсіби баға берілмегесін ол сұрақтар ендігі ұлттық кекке ұласқан әлеуметтік үлкен жараға айналып отыр. Қазақ пен қырғыз елінің саяси бағыты мен әдеби ортасына қарап-ақ бұл даудың жуық арада нүктесі қойылмайтынын бағамдай беруге болады. Тарихқа әділ баға берілмей, бұл дау шешімін таппайды. Мұндай ахуал екі жақтың билігіне де өте тиімді процесс. Кез келген диктаторлы жүйенің алғы шарты – жау табу. Ал дайын тұрған «жаудан» ондай жүйелер ешқашан бас тартпайды, бас тартқызбайды.

Сондықтан қазақ пен қырғыз арасындағы мәдени бәсекені жағымсыз құбылыс деп бағаламас едім. Салауатты бәсеке ұлттық мәдениетті зерттеуге, дамытуға және насихаттауға ынталандырады. Ең бастысы, бірін-бірі кемсітуге немесе тарихи мұраны саясиландыруға ұласпауы керек. Қазақ пен қырғыздың жақындығы бәсекеге негіз болумен қатар, екі халықтың мәдениетін бірге зерттеуге және ортақ мұраны әлемге бірлесе танытуға мүмкіндік беретін үлкен артықшылық деп ойлаймын.

Б.Бақытұлы: Мұнда XIX-XX ғасырлардағы ұлт қалыптастыру үдерістерінің де ықпалы бар. Ресей империясының соңғы кезеңі мен әсіресе кеңестік ұлттық-аумақтық межелеу барысында Орталық Азиядағы бұрын бір-бірімен тығыз байланысқан қауымдар біртіндеп нақты территориясы, әдеби тілі, ұлттық тарихы, фольклорлық каноны, мәдени символдары бар республикалар ретінде институционалданды. Кеңес жүйесі, бір жағынан, ұлттық мәдениеттерді дамытуға мүмкіндік берсе, екінші жағынан, әр республикаға «өзінің» ұлттық эпосын, қаһармандарын, музыкасын, дәстүрін жүйелеуге жағдай жасады. Тәуелсіздік алғаннан кейін бұл процесс жаңа деңгейге көтерілді: енді мәдени мұра тек мәдениет мәселесі емес, мемлекеттің тарихи легитимділігі мен ұлттық беделінің бір бөлігіне айналды. Міне, осылай ұлттар өзіне абырой жинайды.

– Жалпы, әлемді алып қарасақ та, бір-біріне мүлде бөтен екі халыққа қарағанда, мәдениеті ұқсас халықтар «мынау біздікі, сендердікі емес» деп, мұраны бөлісуге көбірек ұмтылатын сияқты. Мұның себебі неде? Бұл саны аз, кішкентай халықтардың үлкен комплексі емес пе? Оның үстіне бір-біріне өте ұқсас қауымдар өзінің дербестігін дәлелдеу үшін болмашы айырмашылықтарды әсірелеп көрсететін сияқты.

Е.Орда: Мен мұны халықтың санының аздығынан туындайтын «комплекс» деп бағаламас едім. Мұндай құбылыс тек шағын халықтарға ғана тән емес. Әлемдік тәжірибеге қарасақ, тарихи, тілдік және мәдени жағынан бір-біріне жақын халықтар арасында ортақ мұраның кімге тиесілі екені жөніндегі пікірталастардың жиі кездесетінін көреміз. Мұның астарында ең алдымен ұлттық және мәдени бірегейлікті айқындау мәселесі жатыр. Бір-бірінен мүлде алшақ халықтардың өзара айырмашылығы онсыз да айқын. Сондықтан олардың «біз кімбіз?» деген сұраққа жауап беру үшін бір-бірінен ерекшеленетін белгілерді арнайы іздеуіне қажеттілік аз. Ал тілі, тұрмыс-салты, дәстүрі және тарихи тәжірибесі өте жақын халықтар үшін жағдай басқаша. Мұндай жағдайда әр қауым өзінің дербес болмысын көрсету үшін ортақ мәдени кеңістіктің ішіндегі ерекшеліктерге көбірек мән береді. Кейде шағын айырмашылықтардың қоғамдық санада ерекше маңызға ие болуы да содан. Ұшбу жағдайды жақын қауымдардың арасындағы мәдени шекараны айқындау үдерісі ретінде түсіндіруге болады. Яғни ұқсастық неғұрлым көп болған сайын, өзіндік ерекшелікті көрсету қажеттілігі де соғұрлым қою сезілуі мүмкін. Бірақ мұны міндетті түрде теріс құбылыс деп қабылдамау керек. Өйткені әр халықтың өз мәдениетін жүйелеуі, ұлттық ерекшеліктерін анықтауы және мұрасын қорғауы талқылауды қажет етпейтін табиғи құбылыс. Мәселе – сол ерекшелікті көрсете отырып, ортақ тарихи негізді жоққа шығармау. Қазақ пен қырғыз жағдайында да осыны ескерген жөн. Екі халықтың дәстүрлі мәдениетінің елеулі бөлігі бүгінгі Қазақстан мен Қырғызстанның мемлекеттік шекаралары қалыптасқаннан әлдеқайда ертерек пайда болды. Ғасырлар бойы халықтар араласты, құдандалы болды, бір саяси және мәдени кеңістікте өмір сүрді, бір-біріне ықпал етті. Сондықтан кейбір мәдени құбылыстардан «оның алғашқы иесі кім?» деген сұраққа біржақты жауап іздеу тарихи шындықты тым қарапайым түсіндіруге алып келуі мүмкін.

С.Хасенов: Екі бөлек халықтың арасында дау туындамайтыны – оның ұқсас болмауында. Ұлттық ерекшелігі айшықты көрініп тұруында. Мысалы, неміс барып, үндістің мәдени немесе тарихи бір ерекшелігіне таласа алмайды ғой. Ал сол неміс пен бельгиялық арасында мәдени, тарихи, тілдік талас табиғи түрде туындайды. Бұл көрші халықтардың тарихи терең байланысының нәтижесі шығар. Әсірелеу – қай халықта болсын болатын сияқты. Әрине, кім болса да ерекше болуға ұмтылады ғой. Мәселе кейде ұқсастықтан қашатынына таңғалам өзім. Ұқсас болу – әлсіздік емес. Керек десең, ұқсастық ол сенің ырқыңнан тыс шешілген дүние. Қаншама ғасырлық тарихы терең байланысты шорт кесіп үзу мүмкін емес екенін түсіну керек шығар.

Б.Бақытұлы: Мұны Зигмунд Фрейд «ұсақ айырмашылықтар нарциссизмі» деп сипаттаған. Оның мәні – бір-біріне өте ұқсас қауымдардың дәл сол ұқсастықтың ішінде өз ерекшелігін іздеп, шағын айырмашылықтарды психологиялық тұрғыдан үлкейтуі. Яғни «біз сендерге ұқсаймыз, бірақ сендер емеспіз» дегенді үнемі дәлелдеу қажеттілігі пайда болады. Сондықтан кейде бөтен халықтан гөрі, ең жақын көршінің мәдени әрекеті көбірек тітіркендіреді. Өйткені бөтен халық сіздің идентификацияңызға қауіп төндірмейді, ал өзіңізге өте ұқсас халықпен мәдени шекара көмескі. Бірақ мұны міндетті түрде кемшілік немесе патология деп қараудың қажеті жоқ. Кез келген ұлт өзін өзгелермен салыстыру арқылы таниды. Мәселе осы қалыпты механизм агрессияға, тарихи фактілерді бұрмалауға немесе «сенің мәдениетіңнің бәрі менен шыққан» деген жарысқа айналған кезде басталады. Ал сіз айтқан «кішкентай халықтардың комплексі» мәселесіне келсек, мұнда белгілі бір байланыс болуы мүмкін. Әсіресе тарихында империялық үстемдік, ассимиляция қаупі, тілдің шектелуі, мемлекеттік тәуелсіздіктің жоғалуы сияқты тәжірибесі болған халықтар үшін мәдени мұра жай ғана өткеннің ескерткіші емес. Мұндай пікірдің артында кейде халықаралық деңгейде мойындалуға деген қажеттілік те жатады.

– Тарихқа қарасақ, тілі, мәдениеті, шығу тегі жақын халықтардың арасында мұндай тартыстар басқа елдерде де кездесетін сияқты. Жалпы мұндай тартыстардың постимпериялық қоғамдарға тән ортақ сипаты бар ма?

Е.Орда: Балқан, Орталық және Шығыс Еуропа, бұрынғы Осман кеңістігі сияқты аймақтардағы тарихи тұлғалар, фольклор, музыка, тағам және мәдени дәстүр төңірегіндегі пікірталастар осы құбылыстың тек Орталық Азияға тән еместігін көрсетеді. Тіпті мұндай мысалдарды Шығыс Азиядан да көруге болады. Қытай, Корея және Жапония елдері тілдік тұрғыдан біртекті халықтар болмаса да, ғасырлар бойы өзара ықпалдасқан ортақ өркениеттік кеңістікте дамыған елдер. Қытай жазуы, конфуцийшілдік, буддизм, мемлекеттік басқару дәстүрі, әдебиет пен өнер салаларында ұзақ тарихи ықпалдастық болды. Соған қарамастан, бүгінгі күні тарихи тұлғаларға, ежелгі мемлекеттердің мұрасына, дәстүрлі киімге, тағамға және материалдық емес мәдени мұраға қатысты пікірталастар кездеседі. Мәселен, Қытай мен Корея арасында Когуре (Гаогюйли) мемлекетінің тарихи мұрасын түсіндіруге байланысты елеулі академиялық және қоғамдық пікірталастар болған. Қылаяғы корей мен қытайдың дәстүрлі киім үлгілеріне қатысты әлеуметтік желілердегі даулар да мәдени мұраның қазіргі ұлттық бірегейлікпен қаншалықты тығыз байланысып кеткенін көрсетеді. Қытай мен Жапония, Корея мен Жапония арасындағы кейбір тарихи дауларда да мәселе тек мәдениеттің «кімге тиесілі» екенінде емес, отаршылдық кезеңді, соғыс тарихын және тарихи жадты әр тараптың әртүрлі түсіндіруінде жатыр.

Бәріміз ескеруіміз керек маңызды бір қағида бар, яғни қазіргі ұлт пен мемлекеттің шекарасын бірнеше ғасыр бұрынғы тарихи кеңістікке сол қалпында көшіріп қарауға болмайды. Өйткені қазіргі ұлттық мемлекеттер қалыптасқанға дейін өмір сүрген адамдардың саяси, рулық, діни, аймақтық және мәдени бірегейліктері бүгінгі түсініктерден әлдеқайда күрделі болды. Сол сияқты, эпостар, музыкалық дәстүрлер, ат спорты, киім немесе тағам мәдениеті де бір күнде және қазіргі бір мемлекеттің шекарасы ішінде пайда болған жоқ. Олар ғасырлар бойғы тарихи сабақтастық пен өзара ықпалдастық нәтижесінде қалыптасты. Сондықтан постимпериялық қоғамдардағы мұндай тартыстарды ұлттық мемлекеттердің немесе тәуелсіздіктің салдары деп түсіндіру дұрыс емес. Меніңше, постимпериялық тартыс кіл тәуелсіздіктің салдары емес, күрделі тарихи және отарлық мұраны тәуелсіз қоғамдардың қайта пайымдау үдерісінде туындайтын құбылыс. Мұнда империялық кезеңнен қалған әкімшілік шекаралар мен тарихи жіктеулер, отарлық білім жүйесі, кейінгі ұлттық мемлекет құру үдерісі және қазіргі қоғамдық сана өзара сабақтасып жатыр. Қазақ-қырғыз қатынастарына да осы тұрғыдан қараған жөн. Екі халықтың тарихи-мәдени байланыстары Ресей империясы мен Кеңес Одағы кезеңінен әлдеқайда тереңде жатыр. Сондықтан көкпар мен көк бөрү, эпос, музыка, дәстүрлі киім, тағам немесе тарихи тұлғалар төңірегіндегі мәселелерді қазіргі мемлекеттік шекаралар арқылы ғана түсіндіру жеткіліксіз.

С.Хасенов: Тілі, діні, тарихы бір корей еліне қарасаң, тіпті таңғаласың. Екеуі – жай ғана саяси топтардың ықпалымен жуырда ғана екіге айырылған халық. Бірақ қазір бір-біріне мүлдем ұқсамайды. Тағы бір елу жылдан кейін екеуін біртұтас ел қылып қосу мүмкін болмай қалатын сияқты. Постимпериялық пиғылға келсек, оның формасы әр кезде әрқалай болатын сияқты. Меніңше, постимпериялық қоғамның басты міндеті – өткеннің әрбір дүниесін бөліске салу емес, өзінің тарихи санасын қалыптастыру. Біз бір нәрсенің кімге тиесілі екеніне, кімдікі екенін дәлелдеуге көп күш жұмсап, сол мәдениетті бүгінгі қоғамға сай қалай дамытамыз деген сұрақты екінші орынға ысырып алмауымыз керек. Тарихқа өткенге иелік ету үшін емес, өткенді түсіну үшін қарауымыз керек. Өйткені ортақ тарихты мойындау – ұлттық егемендікке қауіп емес, керісінше болуы мүмкін.

Б.Бақытұлы: Иә, мұндай құбылыс қазақ-қырғыз қатынасына ғана тән емес. Тілі мен мәдениеті жақын сербтер мен хорваттар, чехтар мен словактар, кейбір Балқан және посткеңестік халықтар арасында да тіл, тарихи тұлға, тағам, фольклор мен мәдени мұраның «кімге тиесілі» екеніне қатысты тартыстар кездеседі.

– Бұған халық саны мен мемлекеттің экономикалық, саяси салмағының айырмашылығы да әсер ете ме?

Е.Орда: Әрине, халық санының, мемлекеттің экономикалық және саяси салмағының айырмашылығы қоғамдық психологияға белгілі бір дәрежеде әсер етуі мүмкін. Бірақ мен мұны «үлкен халықта міндетті түрде үстемдік сезімі болады, ал шағын халықта міндетті түрде өзін төмен сезіну комплексі қалыптасады» деген қарапайым формуламен түсіндірмес едім. Бұл жерде халық санынан бөлек, мемлекеттіліктің тарихи тәжірибесі, отарлық өткен, мәдени саясат, ақпараттық кеңістіктің көлемі және халықаралық деңгейде танылу дәрежесі сияқты көптеген фактор бар. Экономикалық, саяси және ақпараттық мүмкіндігі жоғары мемлекет өзінің мәдениетін сыртқы әлемге кеңінен таныта алады. Оның киносы, музыкасы, әдебиеті, спорты мен тарихи нарративтері үлкен аудиторияға жетеді. Осындай жағдайда сол қоғамның кейбір өкілдері өзінің мәдени түсініктерін қалыпты немесе жалпыға ортақ өлшем ретінде қабылдауы мүмкін. Мұны міндетті түрде саналы түрде жасалатын «үстемдік» деп бағалау дұрыс емес. Ал халқы аз немесе халықаралық ақпараттық кеңістікте мүмкіндігі шектеулі қоғамдарда өзінің тілі, тарихы мен мәдени мұрасының дербестігін танытуға деген қажеттілік күштірек болуы ықтимал. Өйткені мұндай қоғам үшін мәдени мұра тек өткеннің ескерткіші емес, ұлттық бірегейлікті сақтаудың маңызды тетіктерінің бірі. Сондықтан белгілі бір дәстүрдің, тарихи тұлғаның немесе мәдени құбылыстың ықпалдырақ көршінің атымен ғана танылып кетуі қоғамда алаңдаушылық туғызуы мүмкін. Мұны бірден «комплекс» деп атағаннан гөрі, өзіндік мәдени субъектілігін сақтауға және мойындатуға деген ұмтылыс ретінде қарастырған жөн.

С.Хасенов: Әрине, әсер етуі мүмкін. Саяси және экономикалық салмағы үлкен мемлекетте белгілі бір дәрежеде «біз іріміз, демек, біздің нұсқамыз негізгі нұсқа» деген астамшылық пайда болуы ықтимал. Ал шағындау мемлекетте, керісінше, өзін мойындатуға деген қажеттілік күштірек болуы мүмкін. Қазіргі Ресей мен Украина арасындағы соғыста осындай бір әлеуметтік және тарихи травма көп байқалады. Қазір тіпті екі елдің басшылары да тарихы бір болмағанын алға тартып, сөйлеп жүр. Бұл өте қауіпті үрдіс. Соңы неге әкелгенін көріп отырмыз.

Дайындаған

Ақгүлім ЕРБОЛҚЫЗЫ